Altbauwohnung aus 1963 - Beurteilung der Installation

Diskutiere Altbauwohnung aus 1963 - Beurteilung der Installation im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Mein Sohn bezieht eine renovierte Mietwohnung. Habe mir mal die Elektrik angesehen . Es gibt eine Herdanschlussdose mit 5 Leitungen 2,5qmm....

  1. #1 quarterml, 07.10.2010
    quarterml

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    Mein Sohn bezieht eine renovierte Mietwohnung.
    Habe mir mal die Elektrik angesehen .
    Es gibt eine Herdanschlussdose mit 5 Leitungen 2,5qmm.
    gelb(oder schmutziggruen),rot,blau,schwarz,grau.
    rot, blau, schwarz sind wohl L1,L2,L3, untereinender 400V
    rot, blau, schwarz haben gegen gelb und grau 230 V
    Herdanschluss duerfte also kein Problem sein.
    Fragt sich, welche Farbe N bzw. PE ist ?
    Kann man das anhand der Steckdosen beurteilen ?
    Die Steckdosen haben jeweils eine graue und schwarze Zuleitung, grau hat Bruecke zu PE der Dose.
    Ist wohl die klassische Nullung...

    Frage: darf ich eine Steckdose entfernen, stattdessen eine Verteilerdose setzen und von da eine weitere Steckdose anschliessen und eine Zuleitung zu einer Deckenlampe legen ?
    Wenn nicht, darf ich dann einen SteckdosenFI setzen und von da aus erweitern (lt. Jung und Gira ist das zulaessig) ???
    Und darf ich in diesem Falle die klassiche Nullung in der Steckdose nach dem FI beibehalten ?
    Danke im Voraus.
     
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  3. #2 kaffeeruler, 07.10.2010
    kaffeeruler

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    Das hat der Vermieter zu entscheiden

    Nein
    Diese Steckdosen sind zum durchschleifen nur zulässing wenn es sich um freiwillige erhöhung der sicherheit sind, also du z.B die alte rauswirfst und dafür diese einbaust und bei einer Doppelsteckdose dürfte man die 2te davon abnehmen.
    Dies ist aber bei einer erweiterung nicht mehr erlaubt da die Steckdosen nach (VDE 0664-10) konzepiert sind .
    Mag man drüber streiten können wo da die Logik nun liegt aber nun ja...
    http://www.de-online.info/exclusiv/arti ... 591132.pdf ( ABO )

    Der Gira FI für UP Montage ( also net die FI Steckdose ) darf man jedoch für sowas verwenden...

    Alles was vor dem FI ist bleibt wie es ist, alles dahinter darf keine KN mehr sein und alles was neu gemacht wird, wie auch die Leitung zur Deckenlampe darf auch net mehr als KN gelegt werden sondern als 3 leiter System..

    Im übrigen sollte ein FI gemessen werden, das reine auslösen der testtaste ist kein Garant für eine einwandfreie Fkt..


    mfg
     
  4. #3 Tommy a. d. Pfalz, 07.10.2010
    Tommy a. d. Pfalz

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    Hallo was die Steckdosen betrifft gab es ja schon eine Antwort, zu den Farben der Einzeladern folgendes, bis Anfang der Siebziger gab es noch die alte Farbnorm in der gelb, grün und violett Außenleiter/Phasen waren und der Null wurde grau der PE rot eingezogen. Wichtig ist grundsätzlich, das man erst mal gemäß VDE misst damit man weiß woran man ist!
     
  5. #4 quarterml, 07.10.2010
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    @ kafferuler
    Danke fuer die Stellungnahme.
    Ich habe das jetzt so verstanden, dass ich zur Erweiterung um 1 Steckdose und 1 Deckenlampe
    1. die alte Steckdose mit klassischer Nullung entferne
    2. statt dessen einen FI Up-Montage setze, da 2 Steckdosen und Lampe anschliesse.
    Frage ist, wie ich das Ganze nach dem FI als 3_LeiterSystem ausfuehren soll, wenn doch nur 2 Leitungen aus dem FI herauskommen ??

    @Tommy
    Die Phasen stehen ja fest, fragt sich, was PE und N ist.Der Farbe und der Restinstallation nach muesste N ja die Graue sein.
    Um sicherzugehen, muesste man im (uebrigens neuen) Verteilerkasten alle blauen bzw. Gelb-gruenen von der Schiene abklemmen, dann Durchgang messen , richtig ?
     
  6. #5 quarterml, 07.10.2010
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    edit - Doppelpost :?
     
  7. #6 Tommy a. d. Pfalz, 07.10.2010
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    Im Grunde genommen sollte man nicht nur bei Deinem Vorhaben einfach etwas hinten dran anschließen, sondern man sollte auch alles was vorne dran ist beachten, denn es nutzt nix wenn Du in einer alten Anlage hinten etwas saniert und vorne alles marode ist. Hat an der Anlage schon mal ein Fachmann die Anlage durch gemessen? Das heißt nicht mit einem Schraubendreher mit Glimmlampe oder einem Duspol sondern richtig einen Installations- Check? Mit den dazugehörigen Geräten? Nicht das ich Dir etwas auf schwatzen will, ich verdiene eh nix dran, nur es macht wenig Sinn wenn wie mal ganz krass gesagt, eine Installation aufgepeppt wird und die Grundsubstanz schlecht bzw. nicht Zeitgemäß ist. Das fängt bei der Potenzialausgleichschiene an und zieht sich dann durch die Installation durch bis zur Steckdose.
     
  8. #7 quarterml, 08.10.2010
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    Es handelt sich um eine Eigentumswohnungsanlage. Die Eigentuemergemeinschaft hat in jede Wohnung einen neuen Verteilerkasten samt FI 2-polig montieren lassen. Nun stand es jedem Eigentuemer frei, die Installation ab Verteiler zu modernisieren. Welche haben es gemacht, andere nicht.
    Die besagte Wohnung ist kuerzlich renoviert worden und hat aber doch noch die klassische Nullung.
    Der FI im Verteiler ist nicht angeschlossen.
    Mein Sohn als Mieter moechte nur das unter diesen Umstaenden Beste daraus machen. Er moechte auch sein Aquarium dort weiter nutzen.Auch deshalb meine Fragen.
     
  9. #8 spannung24, 08.10.2010
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    Der hängt dort wohl als "Deko" wie das Schwert aus Zinkspritzguss an der Wohnzimmerwand.... :lol:
     
  10. #9 Tommy a. d. Pfalz, 08.10.2010
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    Sorry Spannung24 wo soll ich das geschrieben haben wo Du mir hier unterstellst? Sei bitte vorsichtig mit Deinen Behauptungen und bleibe sachlich und vor allem bei der Wahrheit!!!
     
  11. #10 Nullvolt, 08.10.2010
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    Ups. Das ist die wohl gefährlichste Farbkombination. Denn beim alten deutsche Farbcode entscheidet die Netzform über die Bedeutung der roten Ader. Im TN-System ist rot in der Regel Außenleiter, im TT-System hingegen bei Bedarf der Schutzleiter!

    Prinzipiell war Deine Vorgehensweise richtig. Die Steckdosen zeigen eine Klassische Nullung (TN-C-System). Dann wäre zu erwarten gewesen, dass der Herd auch im TN-C-System anzuschließen wäre.

    TN-C-Herdanschluss (im alten deutsche Farbcode)
    grau = PEN
    schwarz = L1
    rot = L2
    blau = L3

    Du hast dort allerdings 5 Adern, was bei alleiniger Betrachtung auf ein TT-System hindeutet, dann wäre folgendes richtig gewesen:
    grau = N
    schwarz = L1
    rot = PE
    blau = L2
    gelb = L3

    Zum Glück hast Du gemessen (was man immer tun sollte!!)

    Daher gilt bei Dir eigentlich die TN-C-belegung und gelb ist übrig. Das passt auch mit Deinen Messungen zusammen, also grau = PEN

    Wahrscheinlich ist hier gelb auch im Verteiler auf PEN gelegt. D.h. prinzipiell sind hier grau und gelb potenzialgleich, allerdings war gelb in D nie als PE oder N zulässig.

    Ich würde daher im Verteiler prüfen, ob wirklich alles korrekt angeschlossen und dann den gelb links liegenlassen.

    0V
     
  12. #11 quarterml, 08.10.2010
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    Habe mir ueberlegt:
    1.
    CeranKochfeld an Herdanschlussdose,
    2.
    N,PE,L von Herdanschlussdose auf Steckd. fuer Mikrow.mit Backofen.
    3.
    Einfachsteckdose mit klassischer Nullung fuer Kuehlschrank in Doppelsteckdose aendern.
    Diese Erweiterung ist doch zulaessig :?:
    Die Neonlampe Decke wird ueber ein flexibles Kabel 3x1,0 ,gefuehrt in Kabelkanal und mit Schukostecker, an dieser Doppelsteckdose angeschlossen :idea:
    4.
    Im Bad wird eine FI Steckdose verbaut, ebenso eine fuer Dunstabzugshaube und Aquarium.
    Der PEN wird dabei vor dem FI aufgetrennt und 1x als N durch den FI gefuehrt,1x als PE in der 3 poligen Leitung nach dem FI.
    Ist das eine gangbarer Weg :?: :wink:
     
  13. #12 Nullvolt, 08.10.2010
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    Grundsätzlich muss seit 02/2009 jede neue Steckdose einen FI haben. Egal, ob die im Bad oder im Wohnzimmer oder in der Küche installiert wird.

    Aber wo kein Kläger, da kein Richter und wenn Du das auf eigene Faust bei Dir machst, entscheidest Du über Deine Sicherheit....


    0V
     
  14. #13 Nullvolt, 08.10.2010
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    Das ist auf jeden Fall sauber.

    0V
     
  15. #14 quarterml, 08.10.2010
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    Wusste ich nicht, Danke !
    So als Randnotiz, als ich 1985 neu baute und auf einen FI pro Etage bestand, hat mich der Elektriker fast fuer verrueckt erklaert, das waer uebertrieben ... 8)
    Und dann haben seine Mannen die Leitungsenden in den Dosen schoen sorgfaeltig verzwirbelt und mit Isolierband umwickelt :shock:
    Wie sich die Zeiten aendern :D
     
  16. #15 Tommy a. d. Pfalz, 09.10.2010
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    Wusste ich nicht, Danke !
    So als Randnotiz, als ich 1985 neu baute und auf einen FI pro Etage bestand, hat mich der Elektriker fast fuer verrueckt erklaert, das waer uebertrieben ... 8)
    Und dann haben seine Mannen die Leitungsenden in den Dosen schoen sorgfaeltig verzwirbelt und mit Isolierband umwickelt :shock:
    Wie sich die Zeiten aendern :D
    [/quote]Hmm wenn die Enden nur verzwirbelt wurden und dann mittels eines Isolierbandes isoliert wurden sorry das waren mit Verlaub ausgedrückt Pfuscher. Ich habe 1982 und damals verwendeten wir entweder Installationsschraubklemmen oder damals recht neu Steckklemmen von WAGO die waren damals zwar teuer aber schnell und sauber und fachgerecht zu verarbeiten. Das verzwirbeln war damals schon verboten. In den 60-70érn gab es mal Klemmen die aufgedreht wurden. Das war aber auch schon damals Technik von gestern. Ich habe auch schon damals Steckdosen- und Lichtstromkreise getrennt gezogen und die Steckdosen über einen 3poligen 30mA FI geführt. Egal ob Bad oder Wohnzimmer. Einmal bekam ich eine Rückmeldung, weil der FI ausgelöst hat weil ein Kind mit einer Stricknadel in die Steckdose gefahren ist und dadurch den FI ausgelöst hat. Dem Kind ist glücklicherweise nix passiert die Eltern waren damals froh und der Bengel ist heute auch schon über 25Jahre alt ;-)
    Denke der FI ist eine gute "Versicherung" und sollte es jedem Wert sein.
     
  17. #16 quarterml, 09.10.2010
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    Ja, das fand ich auch, dass das Pfusch waere.
    Habe damals ein Gutachten machen lassen, dann erst wurde noch zusaetzlich schraubgeklemmt.... :x

    Die Aufdrehklemmen sind wohl Standard in USA in Haushalt,sind auch bei unseren Maschinen aus USA zu finden, auch bei Drehstrommotoren. Finde ich persoenlich eine elegante schnelle Methode.

    Mit bestem Dank fuer die hilfreichen Beitraege.
    quarterml
     
  18. #17 quarterml, 20.10.2010
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    Aktualisierung und Frage

    Bin mit der ganzen Sache wie geplant durch, wurden auch etliche FI-Steckdosen verbaut. Habe zum Glueck welche gefunden, die keine tiefen Wanddosen brauchen 8)

    Mir fiel auf :

    Im Gegensatz zum Rest der Wohnung, wo klassisch genullt ist, ist der Schutzkontakt der Steckdose im Bad mit einem grauen PE angeschlossen,der scheinbar mit L und N herangefuehrt wird, keine klassische Nullung.
    Dieser PE hat zudem im Gegensatz zu L und N , 2,5 qmm Querschnitt.
    Frage, (ich weiss es gerne ganz genau) - gabs seinerzeit Stegleitung mit 2x 1,5 und 1x 2,5 qmm Querschnitt :?:
     
  19. #18 spannung24, 20.10.2010
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    "Verzwirbeln" eigentlich sagt man verdrillen war
    eigentlich schon immer verboten,früher wurden Verbindungen mit Schraubklemmen gemacht die damals als Isolierstoff Keramik/Porzelan hatten dann Bakelit
    und heute Kunsstoffe entweder man verschraubt oder steckt (Wagos) oder benutzt Federzugklemmen und Hauptleitungsabzw.Klemmen verdrillen ist absolutes No go früher schon und heute um so mehr.
     
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  21. #19 quarterml, 20.10.2010
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    @Spannung 24

    das mit dem Verzwirbeln ist mir widerfahren,das hatte ich geschrieben, nicht der Tommy .......
     
  22. #20 Tommy a. d. Pfalz, 20.10.2010
    Tommy a. d. Pfalz

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    Das es heute verboten ist habe ich ja geschrieben, es gab in den 60érn einmal zugelassene Klemmen bei denen wurden die Drähte paralell gelegt und etwas verdreht. Dann wurde eine Art Schraubklemme auf die gedrehten Drähte aufgeschraubt. Habe noch irgenwo von einer Altbausanierung solche Klemmen liegen die ich aber garantiert nicht mehr verwende. Diese Klemmen müssen damals bis in die 70ér hinein verwendet worden sein weil ich aufgrund von verschiedenen Materialien darauf schliessen kann.
    Habe diese Klemmen noch von Installationen mit den alten Schraubautomaten bis hin zu den ersten Kipp Sicherungsautomaten gesehen mit H Charakteristik. Das war so bis in die Anfang 70ér rein.
     
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