Alte Aderfarben, von wann und weitere Frage

[toti]

Zunächst mal ein freundliches HALLO in dieses Forum.

Erste Frage:
Kann mir jemand sagen bzw. wo kann man nachlesen in welcher Zeit (in etwa) Hausinstallationen durchgeführt wurden,
die in Stegleitungen mit den Aderfarben schwarz/grau/rot ausgeführt sind.
War das in den 50er oder 60er Jahren, oder gar früher, oder doch später? Wie alt sind diese Leitungen wohl.

Nächste Frage:
Ist es zulässig mit diesen Aderfarben einen Fi nachzurüsten, oder stellt dies einen Eingriff in die Anlage dar der es
erfordert das die Leitungen getauscht werden müssen (mit heutigen Farben), quasi den "Bestandsschutz" (ein Unwort) aufhebt,
Es ist eine durchgängige Verlegung mit eben dieser 3-adrigen Leitung vorhanden, technisch ist es also machbar einen
Fi nachzurüsten ohne neue Leitungen zu legen, nur ist es auch zulässig? (z.B. schwarz als aussenleiter, grau als N, rot als PE)

hierzu stellt sich eben jene Frage:
Die grün-gelbe Ader darf nur als Schutzleiter verwendet werden (das ist klar).
Ist folgende Aussage auch richtig?
Wenn ein alleiniger Schutzleiter vorhanden ist muss er in grün-gelb ausgeführt werden.

Zum Hintergrund
Es geht um eine Altbauwohnug, die Installation ist bisher mit "klassische Nullung" ausgeführt.
Somit wurden in der gesamten Wohnung nur die graue Ader als Nulleiter, die schwarze als Aussenleiter benutzt.
Die rote Ader ist komplett nicht benutzt worden, liegt in allen Verteilerdosen, UV und Steckdosen frei.

Eigentlich stellt sich sowieso für mich die Frage warum, wenn damals schon 3 Adern zur Verfügung standen, diese dann nicht genutzt wurden.
War vielleicht früher üblich, keine Ahnung, wisst Ihr es?

Da der Aufwand dies zu machen und einen FI einzubauen ohne die ganze Bude aufzukloppen um neue Leitungen zu legen relativ gering ist und schnell gemacht ist,
und ich der meinung bin das es dann eine deutlich bessere Lösung hinsichtlich Personenschutz ist als die jetzige "Nullung", wäre das doch von Vorteil oder seht ihr das anders, und lieber so beibehalten.

Wann und was darf man nachrüsten und andere Teile einer Anlage "alt" belassen und wann nicht. Ist der Einbau eines Fi's
ein solcher Eingriff in die Anlage das auch zwangsläufog die Leitungen getauscht werden müssen?
Oder verhält es sich eher so, als wenn man eine defekte Steckdose oder Automaten wechselt?

Vielen Dank im voraus schonmal.

Gruß
Toti

 

[OEmer]

Erste Frage:
Kann mir jemand sagen bzw. wo kann man nachlesen in welcher Zeit (in etwa) Hausinstallationen durchgeführt wurden,
die in Stegleitungen mit den Aderfarben schwarz/grau/rot ausgeführt sind.

Die klassische Nullung war in der Hausinstallation bis 1973 erlaubt. in die gleiche Zeit fällt auch die Umstellung von schwarz-grau-rot auf schwarz-blau-grüngelb. Die genaue Übergangsfrist habe ich nicht im Kopf, aber die findet sich hier irgendwo in den Tiefgen des Forums

Nächste Frage:
Ist es zulässig mit diesen Aderfarben einen Fi nachzurüsten(...)

Ich würde das grundsätzlich machen, sofern keine größeren Renovierungsarbeiten anstehen, bei denen die alten Leitungen ersetzt werden könnten. Der Gewinn an Sicherheit ist enorm!

Allerdings solltest du vorher den Isolationswiderstand messen, um herauszufinden, ob die Leitungen noch intakt sind. Sind sie das nicht, müssen sie ausgetauscht werden. Auch der RCD würde diesen Fehler bemerken und ständig auslösen oder sich gar nicht erst einschalten lassen.

Ausserdem sollten alle Klemmstellen mit Steckklemmen erneuert werden, denn alte Klemmverbindungen lösen sich gerne mit der Zeit.

Trotz allem sollten die alten Leitungen jedoch bei Gelegenheit ersetzt werden.

War vielleicht früher üblich, keine Ahnung, wisst Ihr es?(/quote]
Es war früher üblich, den PEN erst an der Steckdose in PE und N aufzutrennen. Vorteil bei der Sache war, das man nur 2 Adern benötigt. Es gab allerdings auch eine ganze Reihe an Nachteilen:
-Hohe Unfallgefahr im Fehlerfall: wird der PEN unterbraochen, stehen sämtliche Gehäuse von SKI-Geräten unter Spannung!
-Korrosion von Gebäudeteilen durch über den Schutzleiter abfließende Ströme
-bei Computernetzwerken fließen teils erhebliche Teilströme über den Schirm der Datenleitungen
usw.
Erst mit der Zeit ist man darauf gekommen, das es besser ist, PE und N getrennt zu verlegen. Die Elektrotechnik ist ja noch ein relativ junges Handwerk

Wann und was darf man nachrüsten und andere Teile einer Anlage "alt" belassen und wann nicht. Ist der Einbau eines Fi's
ein solcher Eingriff in die Anlage das auch zwangsläufog die Leitungen getauscht werden müssen?

Darüber könnte man streiten
Ich bin aber der Meinung, das hier die Sicherheit vorrang hat. Und solange die alte Installation noch in Ordnung ist, ist das das beste, was du machen kannst, ohne gleich sämtliche Wände auf zu reissen

 

[Nullvolt]

Erste Frage:
Kann mir jemand sagen bzw. wo kann man nachlesen in welcher Zeit (in etwa) Hausinstallationen durchgeführt wurden,
die in Stegleitungen mit den Aderfarben schwarz/grau/rot ausgeführt sind.

Die klassische Nullung war in der Hausinstallation bis 1973 erlaubt. in die gleiche Zeit fällt auch die Umstellung von schwarz-grau-rot auf schwarz-blau-grüngelb. Die genaue Übergangsfrist habe ich nicht im Kopf, aber die findet sich hier irgendwo in den Tiefgen des Forums

[/quote]

Wenn ich hier ergänzen darf, das stimmt nur grob:

Genau:
Aderkennzeichnung:
grau/schwarz/rot/blau bis 1966
grün-gelb/schwarz/blau/braun von 1966 bis 2003
grün-gelb/blau/braun/schwarz/grau seit 2003

Allerdings hat sich in den 60er-Jahren das Handwerk mehrfach Verlängerungen herausgeschlagen, so dass bis Juni 1970 noch alte Leitungen in grau/schwarz/rot/blau verbaut werden durften. Seit 1966 wurden aber nur noch die damals neuen Leitungen hergestellt. Ich weiß auch nicht, wieviel von dem alten Zeug noch bis 1970 gebunkert wurde.

Wir haben jetzt 2007 und seit 2003 ist der ganz neue Farbcode gültig. Meine Restbestände an "alter" Leitung sind seit 2005 bis auf einen Ring, den ich bewusst für Reparaturen von Altanlagen zurückgehalten habe, restlos aufgebraucht.


Zu den Schutzmaßnahmen:

Die klassische Nullung war bis Mai 1973 (in den alten BL, neue BL bis 1990) erlaubt. D.h. in den Jahren 1966 bis 1973 hätte die Klassische Nullung mit grüngelbem Nulleiter ausgeführt werden müssen, wenn keine "Altleitungen" mehr verfügbar waren.

Also bis 1966 Nulleiter grau,
1966-1970 Nulleiter grau oder grüngelb
ab 1970 Nulleiter nur noch grüngelb
ab 1973 Nulleiter grüngelb und mindestens 10mm² Cu

Nächste Frage:
Ist es zulässig mit diesen Aderfarben einen Fi nachzurüsten(...)

Ich würde das grundsätzlich machen, sofern keine größeren Renovierungsarbeiten anstehen, bei denen die alten Leitungen ersetzt werden könnten. Der Gewinn an Sicherheit ist enorm!

Dem schließe ich mich 100% an. Wenn es geht, bei jedem Stromkreis den FI nachrüsten. Bei alter Aderkennzeichnung wird grau dann der Neutralleiter N und rot der Schutzleiter PE!

War vielleicht früher üblich, keine Ahnung, wisst Ihr es?(/quote]
Es war früher üblich, den PEN erst an der Steckdose in PE und N aufzutrennen. Vorteil bei der Sache war, das man nur 2 Adern benötigt. Es gab allerdings auch eine ganze Reihe an Nachteilen:
-Hohe Unfallgefahr im Fehlerfall: wird der PEN unterbraochen, stehen sämtliche Gehäuse von SKI-Geräten unter Spannung!
-Korrosion von Gebäudeteilen durch über den Schutzleiter abfließende Ströme
-bei Computernetzwerken fließen teils erhebliche Teilströme über den Schirm der Datenleitungen
usw.
Erst mit der Zeit ist man darauf gekommen, das es besser ist, PE und N getrennt zu verlegen. Die Elektrotechnik ist ja noch ein relativ junges Handwerk

Man mag es heute nicht mehr recht verstehen, aber früher galt die "Klassische Nullung" als die Königin der Schutzmaßnahmen! (Kein Witz) Wer die FI-Schutzschaltung hatte, hing an einem Versager-Netz! Weil man eben den Erdungswiderstand, der für die Nullung notwendig war nicht erreicht hat und deshalb der Kunde sündhaft teuer FIs einbauen musste, überalle eine Ader mehr verlegen musste (Kupfer war damals im Verhlätnis noch teurer als heute). Außerdem versagten damalige FIs regelmäßig und waren nicht so zuverlässig wie heute. Ein weiterer Punkt, der heute oft übersehen wird: Die FIs hatten damals in der Regel einen Bemessungsauslösestrom von 0,5A oder gar 1A. Damit war an Personenschutz nicht zu denken! Außerdem war, wenn der FI kaputt war überhaupt kein FehlerSchutz mehr vorhanden.
Nullung mit Schmelzsicherungen war "eigensicher" in mehrfacher Hinsicht. Wenn die Sicherungspatronen zu alter waren, sind sie durchgebrannt und mussten zwangsweise ersetzt werden. Den kaputten FI hat niemand bemerkt. Auch Unterbrechungen des Nulleiters usw. wurden sofort bemerkt, weil eben dann auch die Verbraucher nicht mehr funktionierten. Das Problem, dass dann das Gehäuse unter Spannung steht, war meist nebensächlich, da oft in Wohnungen eine gute Standortisolierung vorhanden war.

Kurzum die "Nullung überwacht sich selbst" hieß es damals. Daher wurde die Nullung immer präferiert, wenn die Nullungsbedingungen erfüllt waren! Einen FI mit IdeltaN von kleiner gleich 30mA konnte man in den 60er-Jahren übrigens noch überhaupt nicht herstellen!!

0V

 

[ego1]

Zum Bestandsschutz:

Es macht nur dann sinn sich auf den Bestandsschutz zu berufen, wenn man eine Anlage weiterbetreiben möchte die nicht mehr den heutigen vorschriften entspricht, zum Zeitpunkt ihrer errichtung aber Regelkonform war!

Wenn du also, was absolut empfehlenswert ist, deine Anlage wie von dir Beschrieben umbaust, entspricht sie bis auf die Aderfarben den heutigen Anforderungen, und eine Berufung auf den Bestandsschutz ist imho garnicht nötig.

Zu deiner Anlage:
In der Regel sind die Stegleitungen in den alten Aderfarben von guter Qualität, Isolationsfehler sind eigentlich nur durch Beschädigungen zu erwarten. Probleme die auftreten können ist eben das doch nicht durchgängig ein separater, roter Schutzleiter zur verfügung steht: Dieses Teilstück muss! dann zwangsläufig ersetzt werden.
Eine andere Aderfarbe als rot bzw. natürlich grün/gelb ist nicht akzeptabel.

 

[toti]

erstmal vielen dank für eure antworten.

nun gut, dann werd ich das ganze wohl mal in angriff nehmen, eure meinungen haben mich dariun bekräftigt.
ein Fi ist ja auch die bessere Lösung, und es ist eben relativ schnell machbar.

@ego1
mir ist auch aufgefallen das diese Stegleitung noch sehr gut in Schuß ist, bei anderen älteren Stegleitungen mit den Farben sw/bl/gnge, die man sonst mal findet bröselt bei der kleinsten berührung der mantel oder gar die isolierung auseinander, das tut diese ältere Leitung nicht. Die ist eigentlich noch richtig flexibel trotzdem sie ja älter ist, schon komisch.

Nochmals vielen Dank.

Gruß
toti

 

[elo22]

mir ist auch aufgefallen das diese Stegleitung noch sehr gut in Schuß ist

Ja das kenne ich, nur wenn die Leitung neu abisoliert werden soll fangen die Probleme an.

Lutz