Alte Installation verbessern, hier: Tipps/Bewertung

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dad401

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Hallo,

ich plane eine relativ alte Installation in einer Laube zu verbessern und wäre für eine Bewertung und/oder Tipps dankbar.

Zur Ausgangssituation:
Es ist eine Laube an der 1-phasiger Wechselstrom vorhanden ist. Viel mehr als 16A sollte man nicht ziehen (ggf. Überlastung der Zuleitung). Also bitte nichts für eine normale Hausinstallation auslegen.

Die Verkabelung ist wie folgt:
Hauptkabel => Hauptsicherung (Schmelz) => Zähler => 3 Unterverteilungen (UV) für Licht, Steckdosen und Keller welche jeweils mit einer Schmelzsicherung abgesichert sind (unterschiedliche Werte zw. 10A? und 16A).

Mein Ziel:
- eine FI Absicherung herstellen
- den Stromzähler tauschen (keine Sorge, ist Eigentum / eigene Zuständigkeit)

Einschränkung:
Vor und nach dem Zähler sind keine Änderungen möglich, mit Ausnahme der 3. Unterverteilung im Keller.

Planung:
Hinter der Hauptsicherung wird der neue Stromzähler gesetzt. Dahinter ein FI (30mA) und LS (16A) - denke da an ein Kombigerät.
Somit dürften die 3 Unterverteilungen FI-mäßig abgesichert sein, oder?

Aufgrund der o.g. Einschränkung (und es ist ne Laube!) kann ich damit leben, dass der FI beim Auslösen alles abschaltet. Ich meine lieber der FI schlägt zu, als dass man das Radio nicht mehr hört, aber das Licht noch an ist, man aber dennoch nichts mehr sieht ;-).

An der 3. Unterverteilung (Keller) soll z.B. ein Warmwasserboiler und eine Poolpumpe angeschlossen werden. Macht es hier Sinn einen weiteren RCD (30mA) (neben einem geplanten LS - auch zur manuellen Abschaltung) einzubauen? Hier komme ich an die Unterverteilung (nach der Schmelzsicherung) gut ran und könnte einen RCD/LS einbauen.
Leider geht das eben nicht für die 1. und 2. Unterverteilung bzw. der Aufwand steht in keinem Verhältnis (Alukabel an absolut ungünstigen Stellen "auftrennen" / komplett neue Kabel legen).

Oder schadet ein zweiter RCD, da sich 50mA im ungünstigen Fall auf beide RCD aufteilen könnten?
Ist es nicht aus Sicht der 3. UV eine Reihenschaltung der 2 RCD und aus Sicht der 1. und 2. UV wären es 2 parallel geschaltete RCDs? D.h. egal/sicher in der 3. UV aber unsicher in der 1. und 2. UV?

Wie würdet ihr vorgehen?
 
Bei Deinen Kenntnissen würde ich die Finger von der Installation lassen und einen Elektriker mit der Modernisierung der Elektroanlage in der Laube beauftragen . Zudem was sollen da 3 Unterverteilungen ? Noch etwas es ist billiger den alten Mist raus zu rupfen und neue Leitungen zu legen als deine Installation da zu überprüfen .
 
Ich sehe schon wieder das Totschlagargument - hol einen Elektriker. Daraus schließe ich, dass alles Unsinn ist, was in meiner Planung/den Fragen steht.

Die Verkabelung und auch die 3 Unterverteilungen wie sie sind, stammt nicht von mir. Das ist vor 40 Jahren so gemacht worden.

Dann bleibt das ganze eben so wie es ist, da ich es mit o.g. Planung nur schlechter wird.
 
Ob du da überhaupt einen FI einbauen kannst ist schon mal die erste Frage ! Und die zweite Frage warum da in einer Laube überhaupt 3 Unterverteilungen verbaut sind . Nebenbei zwischen einer Unterverteilung und einer Abzweigdose besteht ein Himmelweiter Unterschied .
Es hat schon seinen Grund warum dir eine komplette Neuinstallation von einer Elektrofachkraft ausgeführt empfohlen wird . Noch etwas das eine Anlage funktioniert bedeutet noch lange nicht das sie auch sicher ist !
 
Mein Vorschlag die alte Verteilung inklusive Zähler raus . Dann kommt eine neue Verteilung da hin und in die der Hutschienenzähler + 3 FI/LS ab den FI /LS geht es zu den verschiedenen Verbrauchern mit neuen Leitungen !
 
Sorry das ich hier wohl die falschen Begriffe verwendet habe.

Es geht um die erste Verteilerstelle im Gebäude. Dort kommt das Erdkabel an und wird über einen Schmelzsicherungskasten auf den Zähler geführt. Vom Zähler gehen, wie immer man es nennt 3 Verteilungen/Kabel (L,N,PE), jeweils über Schmelzsicherungen gesichert, an A) Licht, B) Steckdosen und C) Geräte/Steckdosen im Keller.

Vom Erdkabel kommen L, N und PE - das muss ich aber nochmal genau begutachten.

Dein Vorschlag berücksichtigt leider nicht die Einschränkung. D.h. ich kann keine neuen Leitungen zu den Verbrauchern ziehen - Theorie ist immer schön, die Praxis aber etwas anders. Aus diesem Grund habe ich hier gefragt. Aber wenn der Einbau eines neuen Zählers (ja Hutschiene+Verteilerkasten war vorgesehen) und danach ein FI/LS sowie danach die 3 Verteilungen, das ganze nicht sicherer macht als es jetzt ist, dann bleibt es so wie es ist. Einzig der Stromzähler wird irgend getauscht werden müssen - das hätte man hier mitmachen können.

Welche Hexerei muss denn ein Elektriker anstellen um zu beurteilen, ob er neben dem Stromzähler noch einen FI/LS hier mit einbauen kann? Das ist mir irgendwie zu hoch und ich hab wohl das falsche Forum erwischt. Die Fragen mit dem zweiten FI ziehe ich dann besser gleich zurück. :(


Verbleiben dann lediglich solche RCD-Zwischensteckdosen...und ja, ich werde einen Elektriker fragen. Ggf. liegt es nur am Verständnis.
 
Eine Verteilung beinhaltet in der Regel die Sicherungen . Eine Abzweigdose nur die Leitungen zu den Schaltern und Steckdosen . Und ich sprach von Fi/LS und da wird für jeden Stromkreis ein FI/LS eingesetzt. Die FI/LS ersetzen deine Schmelzsicherungen bis auf die vor dem Zähler ! Und wenn die Leitungen alle mit L +N+PE ausgeführt sind seh ich da bis auf Isolationsprobleme der Leitungen keinen Hinderungsgrund da FI einzubauen . Trotzdem sollte die Anlage vorher geprüft werden und zwar durch einen Elektriker !
Ein FI/LS ist Fehlerstromschutzschalter und Sicherung in einem .
 
Somit dürften die 3 Unterverteilungen FI-mäßig abgesichert sein, oder?

man sichert niemals weit vorne mit fi ab.
mal drüber nachgedacht warum kabeltrommeln neuerdings nur noch 40m lang sind ??
weil durch die kapazität der fi nicht mehr wirken könnte.
zweitens, neuerdings dürfen nur noch 2 stromkreise an einer phase am fi angeschlossen sein.
was bei dir geht, hauptverteilung=erste verteilung, dort die benötigten stromkreise mit fi sichern.
stichleitungvon der hauptleitung zur zweiten uv, dort ebenfalls mit fi sichern, stichleitung von der hauptleitung/der ersten stichleitung
zur dritten uv dort mit fi absichern.
benötigst du im 230v netz mehr als 2 sicherungen=stromkreise musst du weitere fi einbauen.
in der uv am ort, nicht irgendwo im nachbarhaus.
ist sowieso unpraktisch, fi ist schnell ausgelöst, wer macht den wieder an im nachbarhaus ??
wenn es dich beruhigt, mach als vor-fi vor allen uv einen mit 300ma rein.


Die Verkabelung und auch die 3 Unterverteilungen wie sie sind, stammt nicht von mir. Das ist vor 40 Jahren so gemacht worden.

Dann bleibt das ganze eben so wie es ist, da ich es mit o.g. Planung nur schlechter wird.

das wäre zumindestens rechtssicher, wenn dann jemandem wass passiert, warst du nicht der letzte der dran rumgeschraubt hat.
 
Also ich habe mir das jetzt eine paar mal durchgelesen, verstehe aber absolut die IST Situation nicht.
1. Mach mal eine Skizze der Kabelwege, Sicherungen, Verbraucher, UV (?) usw.
2. Trage auch die Werte der Sicherungen ein.
3. Trage auch Querschnitte und Leitungslängen ein.
4. Dokumentiere diese Skizze mit eine paar Bildern.
 
1. Mach mal eine Skizze der Kabelwege, Sicherungen, Verbraucher, UV (?) usw.
2. Trage auch die Werte der Sicherungen ein.
3. Trage auch Querschnitte und Leitungslängen ein.
4. Dokumentiere diese Skizze mit eine paar Bildern.

5. Vergiss nicht, irgendwelche kleineren bedeutungslosen Randbedingungen mit zu erwähnen...
(nur falls du planst, hinter dern Unterzaehler noch eine PV anzuschliessen oder dgl., wie der Fragende hier:
Elektroverteilung in Gartenlaube modernisieren - Photovoltaikforum)
 
Ich habe das ganze mal aufgezeichnet - ich gebe zu, dass ich das ganze noch genau verifizieren muss (z.B. ob die Lichtverteilung wirklich ohne PE ist und ob L1, N, PE ankommt oder ein PEN der aufgeteilt wird).

Daher sind meine Überlegungen erstmal auf Basis der Zeichnung.
Ich hoffe das es jetzt klarer wird bzgl. Unterverteilung/Abzweigung etc.

20210519-172312-screenshot.png

zur Erläuterung: Es geht um eine Gartenlaube (so ca. 24qm - da gibt es auch keine 40m Kabellängen). Es gibt da einen Hauptzähler an welchen mehrere Lauben hängen (linke Seite im Bild), die mit einer Phase versorgt werden - ok, ich weiß nicht ob am Hauptzähler überhaupt 3 Phasen ankommen. Mit den Nebenzählern wird abgerechnet und die Summe wird dann meines Erachtens mit dem Hauptzähler verglichen. Die Laube kann man dann quasi eher wie eine Etage oder sogar wie ein Zimmer(stromkreis) in einem Wohnhaus vergleichen.

Die erste Sicherung ist die vor dem Nebenzähler. Schmelzsicherung mit 16?A. Die beiden anderen Sicherungen sind auch Schmelzsicherungen. Die genauen Werte muss ich mir noch ansehen. Der Lichtstromkreis war aber mit weniger abgesichert als der Steckdosenstromkreis.
Bekannt ist, dass bei zuviel und zu langer Stromentnahme die Schmelzsicherung kam. Ich meine die Grenze liegt da so bei 2000-3000W - das gilt dann aber für jede Laube.
Den dritten Stromkreis habe ich nicht eingezeichnet, der ist analog des Steckdosenstromkreises.

Wenn nun ein FI dazu kommt (roter Kasten), dann meine ich, dass der Schutz zu jetzt erhöht wird. Woran stört man sich aber generell an der Verkabelung (alte Schmelzsicherungen? Kabel aus Alu?).
Die Kabelquerschnitte habe ich noch nicht vorliegen. Die sind seit >40 Jahren drin. Das Nutzungsverhalten wird sich zukünftig nicht ändern - die Schmelzsicherung kam schon mal in den Jahren, wenn man wirklich zuviel Last hatte - den Kabeln hat es nichts gemacht. Wirtschaftlich halte ich es für Unsinn, hier alles neu zu machen Einen FI dazu zunehmen, sehe ich jedoch für sinnvoll an, wenn der Zähler irgendwann sowieso gewechselt werden muss - wieso dann nicht Ersatz mit einem digitalen Hutschienenzähler + FI (und ggf. LS)?

Was (generell) zu prüfen wäre:
- wie sind die Lampen und Steckdosen genau angeschlossen
- ist der PE in Ordnung - da unbekannt ist, wie es sich auf der linken Seite des Bildes verhält
- Schleifenimpedanz- und Netzwiderstandsmessung?!

Zum FI nahe am Verbraucher:
Dem wurde ja widersprochen. Was war hier mit Kapazität gemeint? Der FI misst den Summenstrom (bei mir L1 und N). Da hat doch die Kabellänge m.E. keinen Einfluss - die führt doch eher zu einer Belastung des Kabels und einem Spannungsabfall?! Wenn der Strom (anteilig) über den PE geht, dann sollte der FI das ja gemäß seiner Schwellenwerte mitbekommen.

EDIT: Fotos ergänze ich bei Gelegenheit
EDIT2: Auf Nachfrage: die 1. SS soll 16A haben, die beiden anderen 10A. Entgegen der Zeichnung liegt auch beim Lichtstromkreis der PE - also 3 Adern - hab mich da täuschen lassen, als eine Lampe nur mit 2 Adern anzuklemmen war. Der Leiterquerschnitt der Stromkreise wird auf 1,5 mm2 geschätzt (Gedächtnis, noch nicht verifiziert)
 
Zuletzt bearbeitet:
das wäre zumindestens rechtssicher, wenn dann jemandem wass passiert, warst du nicht der letzte der dran rumgeschraubt hat.

Das sehe ich leicht anders. Ich lasse etwas in einem Zustand, von dem ich weiß ich könnte - unter den gegebenen Umständen - eine Verbesserung erzielen (hier: FI für die ganze Laube), nur damit man nicht belangt wird, wenn im verbesserten Zustand doch etwas passiert.
Was denkt man denn dann in diesem Fall "hätte ich mal nur den FI eingebaut" oder "was für ein Glück, dass ich das hier nicht gebaut habe - es weiß eh niemand mehr, wer das war bzw. kann nicht ermittelt werden"? Ich bin beim ersten.
 
Grade bei Alu Kabeln habe ich so die Erfahrung gemacht das diese oft nur 2 Adrig sind. Damit ist der Einbau vom FI nicht nachträglich möglich. Ist es aber 3 Adrig könnte es noch gehen. Praktisch bin ich aber sehr Vorsichtig was Alu Kabel angeht , da diese sich schwierig dieses zu Klemmen, da die Hersteller das nicht freigeben für ihre Klemmen. Somit wirst du da Schwierigkeiten bekommen, zumindest würde ich dort die Kabel erneuern. Prinzipiell würde ich mit den Vorstand mal reden und fragen ob es möglich ist einen Drehstromanschluss zu bekommen damit kann man die lasten besser aufteilen. Einphasig wird die Gartenanlage sicher nicht angeschlossen sein.

Solltest du dich doch entscheiden in deiner Gartenlaube einen neuen Unterverteilung zu bauen, würde ich mit den Vorstand reden und fragen ob es den möglich ist ein Hutscheinen Zähler zu Installieren, da ich eine Zeit lang Gartenlauben Installiert habe weiß ich aus Erfahrung das Vorstände da recht überrascht sind das es sowas gibt. Damit hat man den alten Zähler direkt mal getauscht. Ist es eine alte DDR Anlage?
 
Oh Weia : Die Lösung steht schon im Beitrag 5 und wenn du in deiner Laube die Leitungen nicht auswechseln kannst beauftrage einen Elektriker mit dem Einbau des Zählers und des FI . Der macht dir dann schon klar was geht und was nicht !
Und wenn da Alu liegt ist es 2,5mm² !
 
@Pumukel Ich habe Beitrag 5 nicht überlesen, der TE wird die Leitungen langfristig gesehen tauschen müssen ob er es will oder nicht. Aber ich kenne ja das Motto die Kabel sind doch noch gut die können wir ja noch verwenden :rolleyes:
 
Hallo,

also ich werde mir die aktuelle Verkabelung nochmal genau ansehen und das ganze mit einem Elektriker beurteilen.
Von der alten Verkabelung mal abgesehen - gehe ich davon aus, dass ein an der Wechselstrom-Zähler+FI+LS an der gedachte Stelle korrekt wären.

Danke für die Anregungen/Informationen.
 
Thema: Alte Installation verbessern, hier: Tipps/Bewertung
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