Alte Kabel und ihre Farben

[Sirlucan]

Hallo,
ich bin derzeit dran in der Garage von meinem Opa einige Leitungen neu zu verlegen.
Vom Sicherungskasten aus die Leitungen zur Garage kann ich nicht neu verlegen (ist aus technischen Gründen leider nicht möglich).
Jetzt hat mein Opa bevor ich da war, alle alten Leitungen abgeklemmt.
in der ersten Verteilerdose kommen 4 Leitungen an.
Schwarz
Braum
Hellblau
Weiß/grün

ich weiß, dass der Weiß/grün der PE ist, und einen N gibt es dort nicht, weil es nur an Drehstromsteckdosen geht. wie Finde ich jetzt ohne die alte Probieren wir es aus Technik herraus, welcher Farbe L1 welche L2 und welche L3 ist?

Ein Drehstrom Messgerät habe ich leider nicht (besitze nur ein einfaches Multimeter und eine Dussbull)

Die Leitungen sind 50-55 Jahre alt

ich würde mich freuen, wenn mir jemand helfen könnte

MFG Sirlucan

 

[T.Paul]

Wenn du es nicht messen kannst ... nachschauen wie es am anderen Ende angeschlossen ist?

 

[Sirlucan]

Stimmt, daran habe ich nicht gedacht, könnte man auf jeden fall mal versuchen, und hoffen das sie unterwegs nicht die farben getauscht haben

danke

 

[79616363]

Öhm, 50-55 Jahre alt? Das fällt vor die 70er Jahre und da gab es nochmal ganz andere Farben?!
Irgendwie passt da was net!
Na ja, bis auf ws/ge passt das ja schon mit leicht moderneren Fareben. Sicher dass das nicht schon in den 70ern war?

Es ist aber so wie es T.Paul gesagt hat - Mal gucken wie das am anderen Ende aufgelegt ist.

Ich würd da trotzdem net ohne Messung rangehen, denn es kann auch unterwegs Mist gebaut worden sein.
Na ja, Multimeter und Duspol? Das ist schon mal die halbe Miete!

Wart, ich guck nachher danach, wie Du das damit rauskriegst. Es geht jedenfalls und ist fast sicherer, als am anderen Ende nachzugucken.

Viele Grüße,

Uli

 

[Sirlucan]

das wäre super wenn du was rausbekommen könntest...
weil ich weiß wie Elektriker damals geschafft haben vorallem in dem Haus...

Schwarz auf Grüngelb Grüngelb auf Blau blau auf Lila usw...

 

[sepp_s]

Hallo mich hat noch nie interessiert welcher Draht L1, L2 und L3 ist.Wen etwas verkehrt läuft klemme ich einfach um bzw drehe ich am Phasenwendestecker wen ein solcher vorhanden ist und das schon seit mindestens 55 Jahren ohne Folgen.Unbedingt nötig ist es allerdings herauszufinden welcher Draht der PE ist da es keinen N gibt ist das mit einen Duspol wirklich kein Problem.
mfg sepp

 

[Sirlucan]

Hallo mich hat noch nie interessiert welcher Draht L1, L2 und L3 ist.Wen etwas verkehrt läuft klemme ich einfach um bzw drehe ich am Phasenwendestecker wen ein solcher vorhanden ist und das schon seit mindestens 55 Jahren ohne Folgen.Unbedingt nötig ist es allerdings herauszufinden welcher Draht der PE ist da es keinen N gibt ist das mit einen Duspol wirklich kein Problem.
mfg sepp

ich mache momentan aber eine Ausbildung zum Elektroniker für Betriebstechnik und bin in solchen sachen etwas eitel, und das muss bei mir stimmen

 

[kurtisane]

Irgendwas passt dann nicht zusammen, entweder bist Du genau u. tauscht das Kabel aus, damit es dann stimmt, so wie es nach Stand der Technik von Heute üblich ist u. sein muss, oder Du suchst Dir mit dem Duspol der ja auch schon "Einpolig" erkennen kann auf welcher Kabelader Strom drauf ist, um dann Zug um Zug herauszufinden was dann jeweils L1,L2 o. L3, sowie der Neutralleiter ist.

Ich kann nichts sehen sondern kann Dir nur Tip geben, wie ich es machen würde!

 

[79616363]

Okay, jetzt dazu ... Die Farben der Adern sind zumindest zweifelhaft und es ist auch nicht sicher, ob da wirklich <b>echter</b> Drehstrom anliegt.

Es ist ja auch möglich, dass es "Bauerndrehstrom ist" - D.h. der gn/ge bzw. gn/ws führt nicht wirklich PEN, sondern eigentlich PE (bzw. ist einfach nur geerdet), einen echten N gibt es nicht und es sind nur die Außenleiter hingeführt.

Es könnt auch sein, dass auf zwei Phasen kastrierter Drehstrom anliegt - Schauen wir mal und gehen vorerst von Idealbedingungen aus.
Ist halbwegs unwahrscheinlich, dass es vom Idealbild abweicht - Könnt aber (speziell beim vermuteten Baujahr) durchaus sein.

Ich nehm mal schwer an, dass noch kein FI vorhanden ist? Der würd so (bei vier Adern) nämlich auch nicht richtig funzen.
Bei dem geschätzten Baujahr muss man aber schwer davon ausgehen, dass gn/ws (wie Du sagst) ein PEN ist!

Aber jetzt gucken wir mal ...

Farblich als Außenleiter verdächtig sind (bei der Farbgebung) schwarz, braun und blau.
Schnapp dein Multimeter und miss die Spannung zwischen jeweils zwei Adern - Bei jedem Pärchen müssen es ca. 400V~ sein - Fass ja nicht direkt hin, das endet im allergünstigsten Fall mit ner neuen Frisur und nem wirren Blick - Schlimmstenfalls aber in ner Holzkiste und womöglich mit Schadensersatzforderungen!

Jetzt nimmst Du das Multimeter und misst paarweise zwischen den vermuteten Außenleitern (schwarz, braun, blau) und dem vermuteten PE/N/PEN - Da sollten paarweise etwa 230V~ dazwischen liegen.
Wenn irgendwas nicht wie vermutet ist, dann berichte bitte die Ergebnisse - Dann müssen wir unsere Vermutung korrigeren!

Jetzt kommt das heikelste Thema, ist der PE bzw. der PEN (gn/ge) als Schutzleiter geeignet? Dazu erst mal die Frage, wie dick der eigentlich ist? Der sollte ungefähr gleich stark sein wie die Außenleiter.
Wenn das gegeben ist, dann könnte das ein PEN sein aber gleich mehr dazu.

Jetzt kommt die heikelste Messung, die eigentlich nur mit geeignetem Gerät gemacht werden kann - Der Erdungswiderstand. Nimm einfach ein definitiv geerdetes Stück Metall in der Nähe (Wasserrohr, Heizungsrohr, ein Stück freiliegende Armierung etc.). Wenn das nicht da ist, dann klopp nen "kleinen" leitfähigen Erdspieß in den Boden (z.B. nen Hering aus dem Campingzubehör - Diese lustigen Metallnägel die in den Boden gekloppt werden um die Zeltschnüre dran zu befestigen).

Zwischen dem Hering und dem vermuteten N-Träger (könnt auch PE oder PEN sein) darf mit dem Multimeter keine oder nur eine sehr geringe Spannung liegen (Wie viel misst Du?).
Den Erdungswiderstand (den man eigentlich aber messen müsste) kriegt man so nicht raus, denn ein Multimeter benutzt Gleichstrom zur Widerstandsmessung und das wird nix - Wegen galvanischer Prozesse.
Versuch die Stecke zwischen einem vermuteten Außenleiter (sw, bn oder bl) mal gegenüber dem vermuteten PEN (gn/ge bzw. gn/ws) zu belasten - Und zwar richtig! Anfangen tut der Spaß mit mindestens 100W Glühobst oder nem fetten 2kW Heizlüfter). Keine Sorge, wenn bisher alle Messungen wie erwartet waren, dann passiert da wenig und zwischen diesen Leitern liegen etwa 230V~ an.

Das so betriebene Testgerät sollte dann einwandfrei laufen und die gemessene Spannung zwischen dem vermuteten PEN und dem Hering sollt net groß hochgehen.

Berichte unbedingt die Messergebnisse und wenn irgendwas unterwegs drastisch von der Erwartung abweicht, dann brich den Test ab!

Wiederhole den Test für alle Außenleiter und bleib kritisch! Wenn alles einwandfrei funktioniert und es keine wesentlichen Spannungserhöhungen gegenüber dem lustigen Hering gibt, dann können wir wohl fast davon ausgehen, dass gn/ge bzw. gn/ws ein PEN ist und die Drehstromzuleitung zumindest in der Praxis voll nutzbar ist.

Man sollt auch die Schleifenwiderstände messen, d.h. welchen Widerstand misst man , wenn man in der Verteilung einen (angeklemmten) Außenleiter gegen N/PEN schließt, dann muss das sehr niederohmig sein.
Mit sowas kriegt man üble Verbindungsstellen raus.
Eigentlich müsst man das direkt am Versorgernetz machen, denn das hat auch Übergangswiderstände - Das geht aber definitiv nicht vernünftig mit nem MM. Ja ginge doch, aber dann halt sehr trickreich.

Eigentlich sollt man auch noch ne Isolationsprüfung machen und dazu ordentlich Spannung auf die Leitung geben (mindestens 500V oder besser 1000V). Das kann das MM aber auch nicht.
Aber egal, als Ersttest sollte zwischen jedem Pärchen der (freigeschalteten!) Zuleitungsadern ein gegen Unendlich gehender Widerstand meßbar sein (D.h. Überlauf der Anzeige).

Ist halt immer doof, wenn man sich mit solchen McGyver Tricks behelfen muss - Ein ordentliches Messgerät wär da schon etwas (sehr viel) aussagekräftiger.

Bleibt halt die Frage, ob das so überhaupt zulässig wäre und da ist halt der PEN-Querschnitt ausschlaggebend. Der sollt mindestens 10qmm (Durchmesser vom Kupferleiter ca. 3,57mm) haben und das wird wohl nicht so sein.

Okay, dürft man heut nimmer, aber lassen wir das vorerst mal ;-)

Du siehst also, dass nicht alle Messungen konform mit den Normen möglich sind und ein ordentliches Messgerät nötig wäre.

Aber auch wenn ich jetzt wider Flames abbekomme, ein nicht zu unterschätzender Anteil der nativen Elis misst auch nicht und beruft sich auf Erfahrungswerte!

Da ist das Vorgehen hier schon fast wieder als gewissenhaft zu bezeichnen!

Ach ja, Sepp hat Recht. Das mit der Drehrichtung <b>muss</b> man beim Anschluss von Drehstrom schon beachten. Der Anschluss muss rechtsdrehend ausgeführt sein, sonst kann einem z.B. beim Anschluss eines Drehstrommotors die Welle um die Ohren fliegen. Manche Duspolverwandten können sogar
die Drehrichtung anzeigen, aber die sind dann meist etwas teurer.
Du kannst aber L1 messtechnisch nicht eindeutig bestimmen und eigentlich weiß niemand wirklich, was nun L1 ist. Das ist ne reine Definitionssache und L(i)muss halt L(i+1) rechtsdrehend zyklisch folgen ;-)

Gaaanz so wild ist es aber auch nicht und man merkt meist schnell, ob das Drehfeld passt oder nicht - Man sollt halt wirklich beim Erstanschluss vorsichtig sein. Man kann sogar ne Drehfeldanzeige leicht und kostengünstig selber basteln oder sogar fertig kaufen. Brauchst Du das oder bevorzugst Du die Methode mit dem vorsichtig ausprobieren?
Wenn das Drehfeld net stimmt, dann einfach zwei Außenleiter vertausch und schon passt's!
Es gibt zwar Quasi-Standards, aber da hält sich bisher eh kaum jemand dran :-(

Ja ja, wenn jeder täte was er soll, dann würde es weniger Elend auf der Welt geben.

Viele Grüße,

Uli und das Rattenpack

<b>PS:</b>

Diese von dir beschriebene Farbgebung gab es in einer Übergangszeit anfangs der 70er, als TN-C noch kurz erlaubt war.
Ende der 60er hatte man noch die Farbgebung gr/sw/rt/bl. Grau war der PEN, schwarz war L1, blau war irgendein L und rot war "eine käufliche Dame" (Hu.e darf ich ja nicht sagen) :lol:

Da hat aber jeder noch gemacht, was ihm grad eingefallen ist - Deshalb bitte aufpassen und jede Abweichung der Messergebnisse hier sofort berichten!

So nebenbei, wo wohnst Du ungefähr? Das soll jetzt kein Eingriff in deine Privatsphäre sein, sondern man könnt ungefähr rauskriegen, ob in der Region noch TT oder schon (wie in DE heut fast üblich) TN-x da ist.

 

[Sirlucan]

Danke mal für die super antwort

ich kann dir sagen, dass wir in der Region TN-C-S Netz haben

ich versuche einfach morgen mal mein Glück mit dem Durchmessen,

kannst du mir eventuell mal eine Anleitung zu kommen lassen, wie man so ein Drehfeld messgerät baut

lg

 

[79616363]

Na ja schön, dass es ein TN-x ist - Dann ist hoffentlich auch die schon berühmte Brücke zwischen dem PEN/PE und dem N-Übergang vorhanden? Immer dran denken, die kann sich (vor der Verteilung) überall verstecken.
Das kann in der HV, dem Zählerkasten oder auf in der UV sein! Nur in den Endstromkreisen <b>sollte</b> es nicht sein - Na ja, kommt drauf an, was davor war - Das kann sogar schon vor der Hütte passiert sein (wenn TN-C-S bei Dir im HAK ankommt) ;-)

Doppel sind aber nicht erlaubt! Es darf nur eine geben!

Jetzt miss mal nach und wir hoffen, dass die Ergebnisse sind wie prophezeit.

Achso ja, ein Drehfeldmessgerät: <a href="http://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&detail=10&detail2=6196" target="drehfeld">http://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&detail=10&detail2=6196</a>

Ja, hat auch seinen Preis, aber billiger kriegt man es mit der Komplettausstattung wohl kaum.

Evtl. vielleicht mal drüber nachdenken sich nen etwas tougheren Duspol-Verwandten zuzulegen?
Bei mir werkelt z.B. ein Beha/Amprobe Polaris 3plus und das kann sehr viel (incl. Drehfeldmessung).
Ich möcht dich da nicht überreden knapp 170 Steine auszugeben, aber es ist schon schön, wenn ein so kleines handliches Ding so viel kann - Allerdings taugt das Ding dann weniger für Grobmotoriker ;-)

Viele Grüße,

Uli

 

[sepp_s]

Hallo zu einen Drehfeldmeßgerät kann man auch einen kleinen Drehstrommotor entfremden(klein deshalb weil etwa ein 1 KW Drehststrommotor als Messgerät doch ein bisschen schwer ist) einen CEE Stecker dran, kann man alle vorhandenen Steckdosen prüfen ob diese rechtsdrehend angeschlossen sind.
mfg sepp

 

[kurtisane]

Ich würde den Duspol Expert empfehlen, gibt es sogar hier im Shop!

Übrigens:Sirlucan, da Du ja bereits im 3. L-Jahr bist, bzw. in einem anderen Forum nachgefragt hast wie man es zu einem Schulungsleiter bringt, musst Du Dich schon selber noch ein wenig mehr anstrengen wie man es dann rausfindet was, wie, bereits vorhanden ist.

Ich hab halt früher immer meinen nächsten Vorgesetzten gefragt bzw. dem immer auf die Finger geguckt, wie man
was machen kann. Und fragen kostet normal nix!

Heutzutage gibt es zwar i-net u. man ist dafür Anonym!

Einfach zum Nachdenken.

 

[Sirlucan]

hat alles funktioniert danke, mir war ja nur nicht ganz klar, wie ich rausfinde welcher der Leiter L1/ L2 / L3 ist. dann ist mir wieder eingefallen, dass L1 im normalfall im sicherungskasten immer links ist, bei einer Drehstromabsicherung, und so hat es dann funktioniert.

Danke allen die sich die Mühe gemacht haben, hier zu antworten, Frage erledigt

mfg


PS: in der einen Zuleitung war es echter Drehstrom und in der zweiten Zuleitung richtiger Bauerndrehstrom^^ 3-mal L1 in einem 5x2,5mm² Kabel

 

[Elektro-Blitz]

Guckst Du hier:

http://niehuesweb.org/schwindelerregend/index.html

 

[Elektro-Blitz]

Ich hänge mich hier doch noch mal rein,
obwohl der Thread-Ersteller das Thema als "erledigt" angibt.

Bei all meiner Fachkenntnis, oder eben auch nicht,
Dass

dann ist mir wieder eingefallen,
dass L1 im normalfall im sicherungskasten immer links ist,
bei einer Drehstromabsicherung,

kann es doch wohl auch nicht sein.
Eher pflichte ich da @79616363/Uli bei,
der da geschrieben hat :

Du kannst aber L1 messtechnisch nicht eindeutig bestimmen
und eigentlich weiß niemand wirklich,
was nun L1 ist.
Das ist ne reine Definitionssache
und L(i)muss halt L(i+1) rechtsdrehend zyklisch folgen

Meistens sind @Ulis Ausführungen für mich ein bischen "zu hoch",
aber hier habe ich es doch wenigsten sinngemäß verstanden,
aber ob der Fragesteller wirklich wissen wollte/wissen will,
WO eben L1 wirklich ist,
erschließt sich mir nicht,
denn wenn ich mir so die Sinus-Kurven-Darstellung des Drehstroms vorstelle,
dann ist es doch wohl "zeitabhängig",
welche Phase nun gerade "jetzt" ihren Höchstwert hat,
und da kann doch wohl selbst das Kraftwerk keine Auskunft geben,
was "L1" dauerhaft ist.
Wenn ich doch, so wie der Fragesteller :

ich mache momentan aber eine Ausbildung zum Elektroniker für Betriebstechnik
und bin in solchen sachen etwas eitel,
und das muss bei mir stimmen

,
so etwas von mir behaupte,
dann muss ich mir aber auch eine Fragestellung doppelt überlegen,
wegen "eitel"-sein.
Und "DAS" hatten wir weiter oben :
Die eigentliche "Phasenfolge" (Drehsinn) hat ein Rechtsfeld zu ergeben,
und wenn eben nicht vorhanden,
"richtig" ----dann werden zwei Phasen getauscht,
dann käme aber "L1" vom "falschen" Drehsinn als "L2" oder "L3" des "richtigen" Drehsinns geklemmt.
Und dann ist die links geklemmte Ader auf einmal rechts bzw. in der Mitte.
So eine dümmliche Frage ist mir eigentlich noch nicht untergekommen.

Und, weil ich gerade dabei bin,
ein Hinweis an @Uli,
dieses Mal ohne Ratttz:

Der Anschluss muss rechtsdrehend ausgeführt sein,
sonst kann einem z.B. beim Anschluss eines Drehstrommotors die Welle um die Ohren fliegen.

Das war bestimmt nur schlecht beschrieben,
denn dem Motor und seiner Welle ist es eigentlich völlig egal,
wie rum sie sich drehen,
da fliegt nichts um die Ohren.
Anders ist es bei angeschlossenen Werkzeugen,
der Kreissäge als Maschine ist es nicht egal,
nicht nur, weil das Sägeblatt "nach vorne" schneiden muss,
sondern auch, weil die Befestigungsmutter des Blattes,
wenn es rechts bei Draufsicht sitzt,
eben auch ein normales Rechtsgewinde hat,
bei Schleifmaschinen mit zwei Scheiben und bei Fahrradpedalen ist das ganz Anders.
Warum wohl ?
Aber so kann man von der Undefinierbarkeit der eigentlichen Leiter-Reihenfolge
zu Rechts-u.Linksgewinde kommen.-

 

[79616363]

Uih Elektro-Blitz,

Meistens sind @Ulis Ausführungen für mich ein bischen "zu hoch"

.

Wo ist das Problem? Ich möcht eigentlich schon, dass mich die Leute verstehen und halt mich eigentlich bodennah?!

Kann schon sein, dass ich auch mal Bull$hit erzähle, aber dann wär mir konstruktive Kritik mehr als willkommen.

Sprich Worte zu mir ;-)

Na ja, wie Du mit nem rechtsdrehenden Gewindebohrer auf Linkslauf ein Linksgewinde geschnitten bekommst, das musst Du mir auch erklären. Bei mir klackert so ein Versuch nur :lol:

Logisch reißt es die Welle bei falschem Drehfeld net ab, da hab ich übertrieben.
Aber wenn z.B. ne Kreissäge falsch rum läuft und jemand keine Ahnung hat, dann ist das auch nicht lustig :shock:
Und Cheffene ist ziemlich sauer, wenn wegen so nem Schei$$ was verbogen ist :-(

Viele Grüße,

Uli (+ Maus, Deneb, Thuban und Muad'Dib)

 

[Elektro-Blitz]

Hallo @Uli,
hier wäre z.B.ein Problem, aber nur ein kleines

Na ja, wie Du mit nem rechtsdrehenden Gewindebohrer
auf Linkslauf ein Linksgewinde geschnitten bekommst,
das musst Du mir auch erklären.
Bei mir klackert so ein Versuch nur

,

denn vom Gewindeschneiden, ob rechts oder links, hatte ich eigentlich gar nicht gesprochen.


Und das mit meinem Satz

Meistens sind @Ulis Ausführungen für mich ein bischen "zu hoch".

, das hat nichts direkt mit Dir oder Deinen Ausführungen zu tun,
die Thematik ist eben für mich oft zu hoch angesiedelt.
Schreib mir jetzt bitte nicht, dass ich es ja dann nicht lesen müßte.-

Nix für ungut, Alles paletti.-