altes EFH Erdung und Blitzschutz nachrüsten mit Kreuzerder

Diskutiere altes EFH Erdung und Blitzschutz nachrüsten mit Kreuzerder im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, gerade renoviere ich für einen Kumpel das Haus mit einem Bussystem (free@home von Busch Jäger). In diesem EFH ist leider keine...

  1. Z_Bene

    Z_Bene

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    Hallo zusammen,

    gerade renoviere ich für einen Kumpel das Haus mit einem Bussystem (free@home von Busch Jäger). In diesem EFH ist leider keine Erdung vorhanden (TN-C Netz). Um ein TN-C-S Netz zu erreichen wird eine Potenzialausgleichschiene benötigt welche ihren Platz im Keller neben dem HAK bekommt. Außderdem soll oben auf dem Dach zusätzlich eine Sat-Schüssel montiert werden.

    Meine Idee:
    2 Kreuzerder (vorzugsweise V4A) 1m vom Fundament des Hause mit einem gegenseitigen Abstand von 3m. Verbindung untereinander Cu 16mm².

    Cu NYY 1x16mm² von der Anschlussfahne des Erders zur Pot-Schiene. Das Kabel soll unter der Erde direkt in den Keller verlegt werden.

    Cu NYY 1x16mm² von der Anschlussfahne des Erders zum Sat-Mast. Verbindung an die Dachrinne wird realisiert.

    Die Verbindungen werden mit einer Binde abgebunden.

    Frage:
    Darf man die Erder untereinander mit 16mm² Cu verbinden oder ist hier 50mm²Stahl zu verwenden?

    Muss man eine Trennstelle vorsehen?

    Darf man mit 16mm² Cu vom Erder direkt an die PAS oder muss man ggf. von der Trennstelle abgehen?


    Wäre super, wenn ich hier hilfe bekomme.

    Beste Grüße und vielen Dank jetzt schon mal!!
     
  2. #2 Octavian1977, 01.06.2016
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    siehe hierzu den Dehn Blitzplaner, da ist alles schön aufgezeichnet was mit Erdung zu tun hat.

    Dir ist hoffentlich klar das nach aktueller Norm der PEN schon im Hausanschlußkasten aufzuteilen ist?
    Wenn Du das System aktualisierst dann ist das immer nach aktuellem Normstand zu tun.

    Prinzipiell wäre es besser statt der Staberder einen Flächen Erder zu verlegen.
    Bei Außenwandsanierug des Kellers oder Verlegung neuer Zuleitungen zum Haus (Gas, Wasser, Strom, Telefon) bietet es sich dabei an in den Graben einen Banderder mit zu verlegen. Das Band wird dann durch die Wand geführt und direkt auf die Schiene aufgelegt.

    Ein Kreuzerder ist natürlich besser als gar nichts, wenn würde ich da einen eher Staberder verwenden den man dann auch deutlich tiefer einschalgen kann als die gewöhnlichen 2m langen Kreuzerder (gibt es Kreuzerder überhaupt in V4A???)

    Einen unterirdischen Anschluß in Kupfer oder auch Zinkstahl würde ich vermeiden, durch die unterschiedlichen Materialien in feuchter Umgebung ergeben sich sonst Korrosionen.
    Verlegung von V4A bis aus dem Erdreich heraus.
     
  3. Z_Bene

    Z_Bene

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    Danke für deine Antwort!
    Ist eine Trennstelle erforderlich? Diese soll ja zur letztlich "nur" zur Wartungsmessung dienen. Oder?

    Würde dann vom Erder 50mm² Niro zur Trennstelle und von der Trennstelle jeweils mit NYY 1x16mm² Cu zur Pot-Schiene und zur Sat-Schüssel verlegen.
     
  4. Dipol

    Dipol

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    Re: altes EFH Erdung und Blitzschutz nachrüsten mit Kreuzerd

    So viel Zeit sollte sein: Hallo und Willkommen im Forum!

    Bei Montage erdungspflichtiger Antennen sind Längenvorgaben nach IEC 60728-11 für die Erder zu beachten. Bei Tiefenerdern sind das 1 x 2,5 m oder 2 x 1,5 m im Abstand der Eintreibtiefe.

    Formal genügt bei Erdern vom Typ A Feuerverzinkung, ob das auch sinnvoll ist muss jeder selbst entscheiden. Kreuzerder aus V4A kenne ich nicht, da bieten sich Erdspieße an, die mit Vibrationshammer bei steinfreien Böden ratz-fatz versenkt sind.

    Nach (noch) gültiger DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) dürfen die Erder mit 1 x 2,5 m oder 2 x 1,5 m Länge bodengleich eingetrieben werden, die kürzlich verabschiedete IEC 60728-11 wurde mit Versenkung der Köpfe um 0,5 m unter Grund bereits an die Blitzschutznorm angeglichen und so wird es folglich in der kommenden deutschen Normausgabe stehen.

    Vorbehaltlich dafür geeigneter Verbinder hält ein 16 mm² Cu auch einen LEMP von 200 kA aus. Das Problem sind die Verbinder, die bei einer Ableitung nach Prüfnorm für 100 kA = Klasse A zertifiziert sein müssen.

    Seit 2000 ist die alte Normenreihe DIN 488xx durch Prüfnormen abgelöst und deren Einhaltung im Blitschutzbau und auch nach der für Antennensicherheit maßgeblichen DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 ausdrücklich verlangt. Trotzdem kennt die nicht mal annähernd jede vertragstreue EFK mit VDE Auswahlabo und folglich sind die meisten Antennenerdungen nicht normkonform und von fraglicher Blitzstromtragfähigkeit.

    Da es für 16 mm² Kupferdraht keine Cupalhülsen gibt, kann man den nicht an Blitzschutzbauteile mit 8-10 mm Standarddurchmesser korrosionsverträglich und Klasse H anklemmen. Das gleiche Problem stellt sich beim Anschluss von 16 mm² Cu an Dachrinnenklemmen, hierfür gibt es aber eine Sonderlösung von DEHN.

    Trennstellen sind formal nur für Blitzschutzanlagen vorgeschrieben, faktisch aber bei fachgerechtem Tieferderanschluss mit Band- oder Ringeisen (möglichst auch V4A) nicht zu umgehen.

    Die zentrale PAS wurde in Haupterdungsschiene (HES) umbenannt und auch die muss - wie der Anschluss am Antennenträger - nach Prüfnorm DIN EN 62561-1 bzw. der noch bis 2015-03 anwendbaren DIN EN 50164-1 für 100 kA zertifiziert sein.

    Löblich, dass der Erdungsleiter für die Antenne ohne gefährliche Näherungen außen vorgesehen wurde. Für Außenableitung ist aber 8 mm Blitzableiterdraht wie z. B. mit Alu-Knetlegierung die eindeutig bessere Variante. Alternativ ist noch 25 mm² Alu denkbar, wofür es Cupalhülsen gibt.

    Wenn sich die HES nahe der Außenwand befindet, sollte geprüft werden, ob nicht ein Erdspieß durch den Kellerboden bei der HES die einfachere Variante ist.

    Alle diese Arbeiten sind Installationen und dafür ist NAV § 13 zu beachten.
     
  5. Dipol

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    Mit "Flächen Erder" dürfte ein Oberflächenerder gemeint sein, der mit 5 m Länge doppelt so lang wie ein Tiefenerder sein muss um den gleichen Erdausbreitungswiderstand zu erreichen.

    Für Antennenerdung ist ein Kreuzerder mit 2 m zu kurz und steht nicht zur Disposition.

    Ein Anlass mehr um der eigenen Empfehlung zur Lektüre des Blitzplaners nachzukommen und den auch selbst zu lesen. :roll:
     
  6. Z_Bene

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    Vielen lieben Dank für die super Antworten! Jetzt weiß ich wieder ein bisschen mehr.
     
  7. bigdie

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    Man muss nicht alles wissen, man muss nur wissen, wo es steht, zumal sich das noch dazu alle paar Jahre ändert.
     
  8. Dipol

    Dipol

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    Alles kann man nicht wissen, aber "Praktiker" die solche Basisfragen erst mal nachsehen müssen, haben m. E. jedenfalls als Antenneninstallateur den Beruf verfehlt.

    Und was die angeblichen Änderungen alle paar Jahre betrifft: Schau doch bitte mal nach seit wann die 2,5 m Länge gelten.
     
  9. bigdie

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    Dafür ändert sich der Draht von mehrdrähtig zu massiv und zurück oder etwas anderes. Warum also merken, wenn man eh nicht weis, ob es nächstes Jahr noch stimmt, wenn mal wieder sowas verlangt wird.
     
  10. Dipol

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    So beklagenswert das Hin und Her mit Verbot und Wiederzulassung von mehrdrätigem 16 mm² Kupfer ist: Das ist ein anderes Thema.

    Eine Antwort à la "Upps, das ist ja schon seit Jahrzehnten und zwar seit 19xx so", hatte nicht erwartet. Immerhin bist du manierlich geblieben, auf solche Fragen wird man gelegentlich als Paragrafenreiter geschmäht oder bekommt Angebote für Schlägerei.

    Die xx lasse ich offen, vielleicht weiß ja doch eine EFK für welche Jahreszahlen die stehen.

    Womit wir beim Kernproblem sind: Octavian1977 ist nicht der einzige mit gravierenden Defiziten in Basics, zu viele EFK können auch nicht in der Norm nachschlagen, weil sie keine haben.
     
  11. bigdie

    bigdie

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    Naja das ist beim Blitzschutz zumindest kein Problem, da gibt es den Blitzplaner von Dehn. VDE und so ist ja mehr oder weniger Geheimsache, braucht man sich dann auch nicht wundern, wenn sie keiner kennt.
     
  12. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Bis 1994 waren Staberder von 1,5m zulässig, ab 9. März 1993 galt die EN 50083-1, übernommen als DIN VDE 0885-1, die Staberder von 2,5m Länge forderte.

    Bekomme ich jetzt einen Keks?
     
  13. #13 elektroblitzer, 01.06.2016
    elektroblitzer

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    Dafür gibt es zwei Kekse. Wer auf eine Antwort zwei Inhalte weis, bekommt immer eine 1+
     
  14. Dipol

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    Keinen Keks, aber du hast 100 Punkte und darfst dir dafür was kaufen. Sollten wir uns mal treffen, gebe ich ein paar Bierchen aus.

    Willkommen im Club der Paragrafenreiter, meine Überraschung hält sich in Grenzen, dass du das Rätsel gelöst hast. :mrgreen:

    Womit also geklärt ist, dass die 2,5 m Erderlänge seit mehr als zwei Jahrzehnten gelten. Zeit genug um sich das zu merken.

    Und wie schalimm, schon droht die nächste Änderung: In der kommenden DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) muss die gleiche Erderlänge mit dem Kopf wie nach Blitzschutznorm um 0,5 m unter Grund versenkt werden. :cry:
     
  15. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Pass auf, dass Dir keiner ankommt, er haut ja eh immer 3 Meter rein, weil es die Erder nur in 1,5m Teillängen gibt und dass des schon so passen tät dann ;)
     
  16. bigdie

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    1,5m ist ja auch noch zulässig, wenn du 2 nimmst mit 3m Abstand.
    Die kann man doch theoretisch auch im Keller versenken, wenn der nicht Beton ist.
     
  17. #17 Strippe-HH, 01.06.2016
    Strippe-HH

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    @ Dipol.
    nun mach mal unseren Moderator nicht besoffen-- lach
    ( du warst doch erst wieder in HH. gewesen)
     
  18. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Ich kipp schon nicht von ein paar Bierchen um, allerdings wär mir ein guter Whisky lieber ...
     
  19. Dino81

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    Ich kenne eine Methode für Biertrinker den Erdungswiderstand zu verbessern!
    Ob diese Methode bei Whiskytrinker auch funktioniert weiß ich nicht!
     
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