altes Erdkabel 4adrig mit FI-Schutz_Erdung an Wasserleitung

Diskutiere altes Erdkabel 4adrig mit FI-Schutz_Erdung an Wasserleitung im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo, die Anlage sieht folgendermaßen aus: es liegt ein 4x4 quadrat mit alter Farbbelegung: schwarz, blau, grau, rot Leitungslänge...
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Ric

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Hallo,


die Anlage sieht folgendermaßen aus:

es liegt ein 4x4 quadrat mit alter Farbbelegung:
schwarz, blau, grau, rot

Leitungslänge, ca. 30-40 Meter aus einem Haus und der Anschluss ist im Hof im Boden in einer Muffe, dann eine Abwzeigung in ein kleines Gebäude.

Damit wird versorgt:
5-7 Lampen, also fünf bis sieben;
ein Gästeklo ( Licht+Steckdose );
10-15 Steckdosen ( genutzt werden diese für einen Kühlschrank ca 100 Watt,
einem kleinen Toastergrill 500-900 Watt +/- xxx,
einem Computer 450 Watt,
einer Gesangsanlage ( Mischpult 30-100 Watt )
einer Endstufe ( Musik_Verstärker ca. 50-150 Watt Anschlußl. geschätzt ),
3 Gitarrenverstärkern ca. 500-600 Watt gesamt Anschlußleistung,
ein weiteres Kleingebäude mit Licht+Steckdosen, was aber als Abstell und Gartenhaus genutzt wird, hin und wieder wird hier mal eine Bohrmaschine betrieben.


das alte Erdkabel, habe ich am Freitag mit einer Muffe versehen und ein neues 5 adriges 4x4 quadrat dort angeschlossen, Leitungslänge 10 Meter.
Die Muffe ist Wasserdicht und ausgegossen mit Gel.
Der grün/gelbe vom 4x4q, was aus der Muffe in den Verteiler soll, also mitlerweile liegt, den habe ich nicht angeschlossen, sondern frei gelassen.

meine Anschlussbelegung in der Muffe

altes Kabel / neues Kabel

schwarz - schwarz
blau - grau
grau - braun
rot - blau

was muss ich nun dort korrekt messen ? wenn ich einschalte ?

der Verteiler kommt aufputz,
die Leitungen unterputz,
die Wasserleitung im Betonboden,
die Erdung Aufputz, das Wasserrohr liegt frei mit Wasserhahn, das 6mm q kann in Bodennähe angeschlossen werden

in dem Musikstudio, ist früher eine Erdung mittels Wasserleitung erfolgt, dort möchte ich ein 6 quadrat grün/gelb als Potentialausgleich in einen kleinen Verteilerkasten legen. In dem Verteilerkasten wird die 4x4 quadrat als Zuleitung in einen FI Schutzschalter eingespeist. Es werden ca. 5 Leitungsschutzschalter benötigt mit 16A. Der FI ist ein herkömmlicher Standard FI mit ich glaube 50ma, das kann ich am Montag nochmal überprüfen, also morgen, da ich die Information noch nicht habe.
Wichtige Frage hier: ist diese Erdung zulässig und ausreichend ? Und wie würde ich sehen, das der Erdungsstrom korrekt abfließt ? Kann ich das mit einem Duspol messen ? Also Phase gegen Erdungspunkt ( am Potentialausgleich, Wasserleitung ) messen ?

und welche Spannungen müssten sich bei dem alten Erdkabel ergeben, damit es korrekt funktioniert ?

also was müsste ich messen ? an welcher Stelle ?

bitte mit Farbcode und Messverfahren angeben, da ich keine Ahnung von alten Spannungen und Installationen habe.

Ich bin seit 2000 gelernter Elektriker, aber habe seither Computergesteuerte Anlagen gebaut und inbetrieb genommen, daher kenne ich die alten Installationen nicht mehr, oder habe sie nicht wirklich kennengelernt, aber müsste bei korrekter Information, keine Probleme haben, also keine Sorge, ich weiß was ich tue, ich brauch nur die richtigen Infos dazu, danke :)
 
Re: altes Erdkabel 4adrig mit FI-Schutz_Erdung an Wasserleit

Ric schrieb:
das alte Erdkabel, habe ich am Freitag mit einer Muffe versehen und ein neues 5 adriges 4x4 quadrat dort
angeschlossen, Leitungslänge 10 Meter.
Die Muffe ist Wasserdicht und ausgegossen mit Gel.
Der grün/gelbe vom 4x4q, was aus der Muffe in den Verteiler soll, also mitlerweile liegt, den habe ich nicht angeschlossen, sondern frei gelassen.

....

was muss ich nun dort korrekt messen ? wenn ich einschalte ?

...

die Wasserleitung im Betonboden,
die Erdung Aufputz, das Wasserrohr liegt frei mit Wasserhahn, das 6mm q kann in Bodennähe angeschlossen werden

...

in dem Musikstudio, ist früher eine Erdung mittels Wasserleitung erfolgt, dort möchte ich ein 6 quadrat grün/gelb als Potentialausgleich in einen kleinen Verteilerkasten legen. In dem Verteilerkasten wird die 4x4 quadrat als Zuleitung in einen FI Schutzschalter eingespeist. Es werden ca. 5 Leitungsschutzschalter benötigt mit 16A. Der FI ist ein herkömmlicher Standard FI mit ich glaube 50ma, das kann ich am Montag nochmal überprüfen, also morgen, da ich die Information noch nicht habe.
Wichtige Frage hier: ist diese Erdung zulässig und ausreichend ? Und wie würde ich sehen, das der Erdungsstrom korrekt abfließt ? Kann ich das mit einem Duspol messen ? Also Phase gegen Erdungspunkt ( am Potentialausgleich, Wasserleitung ) messen ?

und welche Spannungen müssten sich bei dem alten Erdkabel ergeben, damit es korrekt funktioniert ?

also was müsste ich messen ? an welcher Stelle ?

bitte mit Farbcode und Messverfahren angeben, da ich keine Ahnung von alten Spannungen und Installationen habe.

Ich bin seit 2000 gelernter Elektriker, aber habe seither Computergesteuerte Anlagen gebaut und inbetrieb genommen, daher kenne ich die alten Installationen nicht mehr, oder habe sie nicht wirklich kennengelernt, aber müsste bei korrekter Information, keine Probleme haben, also keine Sorge, ich weiß was ich tue, ich brauch nur die richtigen Infos dazu, danke :)

Ich sags nur ganz ungern, aber es waere wirklich besser, du wuerdest weiterhin computergesteuerte Anlagen bauen. Deine Beschreibung mit 5adrigen 4x4qmm und Messverfahren nach Farbcode und Altinstallationen ist zwar eine literarische Kostbarkeit, aber technisch eine Katastrophe.

Vielleicht faengst du erstmal bei der Netzform an, und klaerst, was fuer eine Art Netz (TN, TT..) ueberhaupt vorliegt
 
Re: altes Erdkabel 4adrig mit FI-Schutz_Erdung an Wasserleit

karo28 schrieb:
Ich sags nur ganz ungern, aber es waere wirklich besser, du wuerdest weiterhin computergesteuerte Anlagen bauen. Deine Beschreibung mit 5adrigen 4x4qmm und Messverfahren nach Farbcode und Altinstallationen ist zwar eine literarische Kostbarkeit, aber technisch eine Katastrophe.

Yepp.

Lutz
 
So nicht erlaubt.

Allein die Gelmuffe im Boden????
Beim verdichten des Bodens wird das Gel rausgedrückt.


Entweder Schrumpfmuffe oder Giesharzmuffe.

Diese installation ist wahrscheinlich der schnellste Weg ins Gefängnis.
 
P.S.:
Das kann bis zu fünf Jahren geben in Deutschland auch wenn nichts passiert ist.
 
Da hier eine Neue Anlage errichtet wurde ist diese nach aktuellen Normen und Richtlinien auszuführen.

Das alte Kabel ist auszutauschen gegen ein fünfadriges in aktueller Farbnormung.

Die Anlage darf so wie beschrieben nicht in Betrieb genommen werden und ist auch aus technischer Sicht grober Unfug.

Ein Kabel solchen Alters weiter zu verwenden, ist keine Gute Idee.
Eine Isolationsprüfung ist hierbei sicher auch nicht erfolgt.

Bei einer Leitungslänge von 40m ist an das Kabel zudem auch nichts mehr anschließbar. bei einer Absicherung von 10A ergibt sich schon ein Spannungsfall von 1,5% nur auf der Stecke. Da bleibt nicht mehr viel für den Teil ab der geplanten Verteilung und mit mehreren 16A Automaten ist da dann sowieso nichts mehr.

Für eine Absicherung von 3x25A was als Minimum anzudenken wäre, müßte ein 5x16mm² gelegt werden.

Erzeugung des PE über das Wasserrohr ist seit mehreren Jahrzehten nicht mehr zulässig. Eine Erdung darf nicht über Fremdgewerke erstellt werden.
 
@karo28 was ändert sich denn bei der Leitung, wenn ich die Netzform kenne ? Oder was sollte sich ändern ?
Ich habe schon mehrfach gesagt das ein Fundamenterder dort hinmuss, aber der Bauherr möchte es an der Wasserleitung erden, ich übernehme auch keine Haftung, er macht das selber. Desweiteren ist das kein Neubau.
Das Erdkabel ist unbeschädigt und intakt, die Isolierung ist wie neu, da sie durch ein dickes PLastikrohr im Boden geschützt liegt.


@elektroblitzer Die Gelmuffe ist vollisoliert und hart wie Beton, da wird auch nix gerüttelt !?! Das Kabel und die Muffe liegen im Garten. Ein paar Meter liegen im Hof.


@Octavian1977 wieso 10 A ? Das Kabel ist jahrelang mit Motoren gelaufen, einer Pumpe, einigen Steckdosen und Lampen.


ein 5x16 ? dass passt nicht in den kleinen Kasten, der hat nur eine Reihe.

Die Anlage bestand vor den neuen Normen schon, daher kann man diese doch weiterverwenden ?



Ich muss wohl woanders um Rat fragen, denn das Kabel bleibt liegen, das wurde mir schon versichert, daran soll ich bloss nichts machen.
 
Ric schrieb:
@karo28 was ändert sich denn bei der Leitung, wenn ich die Netzform kenne ? Oder was sollte sich ändern ?

Wenn du die Netzform nicht kennst, woher weisst du dann, was in dem bestehenden 4x4qmm anliegt? L1-3, PEN (TN-C) oder L1-3, N (TT) oder L1-3, PE (IT)... Und was willst du dann erden? Und was messen? Und wie gewaehrleistest du den Schutz gegen gefaehrliche Koerperstroeme und die Abschaltbedingungen in Abhaengigkeit der Netzform...

Ric schrieb:
Die Anlage bestand vor den neuen Normen schon, daher kann man diese doch weiterverwenden ?

Wenn die Anlage den zum Errichtungszeitpunkt geltenden Normen entsprach und es sich nur um eine Reparatur (Austausch eines defekten Teiles, eines Kabels..) handelt, dann ja. Deiner Beschreibung nach mit fuenfadrigen 4x4 und mit ohne angeschlossenen gr/ge sowie geerdeten Wasserrohr im Musikstudio nach zu urteilen, war und wird die Anlage niemals nicht betriebssicher.

Ric schrieb:
Ich muss wohl woanders um Rat fragen, denn das Kabel bleibt liegen, das wurde mir schon versichert, daran soll ich bloss nichts machen.

Gute Idee, frag mal den Planer vom Hauptstadtflughafen, die beten dir das bestimmt gesund...
 
Ohne die Netzform zu kennen, war es nicht einmal möglich Normkonform zu entscheiden, ob hier ein PEN oder ein N verlängert wird und folglich, ob es richtig war den blauen anzuschließen oder der Grüngelbe zu nutzen war.

Auch entscheidet sich, ob ein Erder zwingend notwendig oder wünschenswert ist, im Nebengebäude, wobei hier die Frage einspielt, ob es sich um eine neu zu errichtende Anlage oder um eine Reparatur handelt, die hier vollzogen wird.

Deine Beschreibungen lesen sich eher wie eine neu zu errichtende Anlage an einem alten Kabel.

Desweiteren ist eine Prüfung der Anlage nach der Arbeit nach DIN VDE 0100-600 notwendig, die wesentlich mehr als eine Spannungsprüfung beinhaltet - wurde zuvor der Isolationswiderstand des alten wiederverwendeten Kabels geprüft?

Wer wird als Prüfer am Ende die Anlage vor und während der Inbetriebnahme prüfen und haftbar gemacht?

Der Rest liesst sich leider extrem ... Bist Du sicher, dass deine Prüfung erst 15 und keine 50 Jahre her ist?

- Es gab und gibt keine Fehlerstromschutzschalter mit einem fixen IdN von 50mA
- Ein 5-Adriges Kabel ist niemals ein 4x4
- Die Spannungen sind Netzbedingt und nicht vom Alter des verwendeten Kabels oder deren Farbkennzeichnung abhängig
- Die Verwendung des Rohres der Wasserversorgung als Erder war auch 2000 schon verboten
- Die Erforderlichkeit einer Erdung (für die Energieversorgung) kann ohne Kenntnis der Netzform nicht bekannt sein
- Den Erd(ausbreitungs)widerstand kann man über versch. Messverfahren prüfen - keines davon kann oder konnte jemals ein gängiger Duspol
 
Nur weil vorher irgendwie irgendwas dran gelaufen ist heißt das noch lange nicht, daß es in Ordnung ist.

Wie hast Du die Isolierung denn beurteilt?
Sichtprüfung?
Meßergebnis?

Ich gebe Dir den Rat dieses Bauvorhaben einzustellen.
Nur weil der Bauherr etwas wünscht muß der Fachmann noch lange nicht springen.
DU VERANTWORTEST DEIN HANDELN und sonst niemand, erst recht kein Auftraggeber oder Bauherr.

Auch wenn dies kein Neubau ist, die elektrische Anlage ist neu beziehungsweise wesentlich geändert worden und somit nach aktuellen Normen zu errichten.

Wenn in den Kasten kein 16mm² paßt dann ist dieser zu ersetzen.

Wie ich auf 10A komme kannst Du der DIN VDE 298-4 der DIN 18015 sowie den TAB des Netzbetreibers entnehmen.
 
ich kann mich davon nicht distanzieren, die Familie kenne ich seit klein auf und das hat der Vater vom Vater schon gebaut.
Wenn die sagen das wird so gemacht, dann wird das so gemacht.
Ich bin nicht in der Position denen Befehle zu erteilen.
Die Erdung hat der Bauherr selber angeschlossen, ich habe mit meinem Duspol die Außenleiter gegen Erde gemessen, da fließt einwandfrei der Strom ab.
L1 bis L3 gegen Erde 230V

In dem alten Erdkabel hat eine Leitung keinen Strom, das scheint der N zu sein, ob der als PEN gelegt wurde weiß ich auch nicht. Ich habe mehrfach gesagt, dass ich das nachschauen muss, aber der Onkel war nie da und die Tochter ist im Urlaub, also muss ich das nächste Woche mal schauen.

Der Bruder und der Sohn, sagen, wenn das überhaupt einen was angeht, dann seien sie das selber, sei ja ihr Grundstück, die können damit machen was sie wollen. Ich kann da auch nichts für, die lassen nicht mit sich reden.


Das Wasserrohr liegt tief im Boden und bietet die gleiche Erdung wie ein Fundamenterder.

Ob der FI 50, oder was auch immer hat, das ist ein Standart FI, wie man ihn im Haus verwendet.


Da kommen auch 400 V an den Außenleitern an.
 
Ric schrieb:
ich kann mich davon nicht distanzieren, die Familie kenne ich seit klein auf und das hat der Vater vom Vater schon gebaut.

Vielleicht wusste der sogar, was er tat...

Ric schrieb:
Wenn die sagen das wird so gemacht, dann wird das so gemacht.

Dann ist doch gut, ehmm, wozu fragst du eigentlich dann noch hier nach?

Ric schrieb:
Die Erdung hat der Bauherr selber angeschlossen, ich habe mit meinem Duspol die Außenleiter gegen Erde gemessen, da fließt einwandfrei der Strom ab.
L1 bis L3 gegen Erde 230V

Dann ist doch gut, ehmm, wozu fragst du eigentlich dann noch hier nach?

Ric schrieb:
In dem alten Erdkabel hat eine Leitung keinen Strom, das scheint der N zu sein, ob der als PEN gelegt wurde weiß ich auch nicht. Ich habe mehrfach gesagt, dass ich das nachschauen muss, aber der Onkel war nie da und die Tochter ist im Urlaub, also muss ich das nächste Woche mal schauen.

Naja, du wirst uns vermutlich an deinen neuen Erkenntnissen dann teilhaben lassen, fuerchte ich...


Ric schrieb:
Der Bruder und der Sohn, sagen, wenn das überhaupt einen was angeht, dann seien sie das selber, sei ja ihr Grundstück, die können damit machen was sie wollen. Ich kann da auch nichts für, die lassen nicht mit sich reden.

Was hattest du vor, einen Redezirkel zu veranstalten und sich mal auszutauschen, was jeder so denkt, was er ueber Strom weiss?

Ric schrieb:
Das Wasserrohr liegt tief im Boden und bietet die gleiche Erdung wie ein Fundamenterder.

Welchen Messwert hat denn die Erdungsmessung erbracht?

Ric schrieb:
Ob der FI 50, oder was auch immer hat, das ist ein Standart FI, wie man ihn im Haus verwendet.

Es spielt auch keine Rolle, ob im Fehlerfall 30, 300 oder 500mA durch deine Finger fliessen, die Angabe auf diesen Schutz- und Sicherungseinrichtungen werden eh masslos ueberschaetzt.

Ric schrieb:
Da kommen auch 400 V an den Außenleitern an.

Das reicht doch...

SCNR
 
Ric schrieb:
ich kann mich davon nicht distanzieren, die Familie kenne ich seit klein auf und das hat der Vater vom Vater schon gebaut.
Ja und?

Ric schrieb:
Wenn die sagen das wird so gemacht, dann wird das so gemacht.
Dann sollen sie selber.

Ric schrieb:
Ich habe mehrfach gesagt, dass ich das nachschauen muss, aber der Onkel war nie da und die Tochter ist im Urlaub, also muss ich das nächste Woche mal schauen.
Warum? Lehn es doch ab!

Ric schrieb:
Der Bruder und der Sohn, sagen, wenn das überhaupt einen was angeht, dann seien sie das selber, sei ja ihr Grundstück, die können damit machen was sie wollen.
Dann lass sie doch und halte dich raus!

Ric schrieb:
Das Wasserrohr liegt tief im Boden und bietet die gleiche Erdung wie ein Fundamenterder.
Du kennst die enstprechende DIN VDE für Fundamenterder?

Kopfschüttel

Lutz
 
4 poligesKabel

Hallo ich höre zwar schon einen Aufschrei , aber grundsätzlich wäre es bei einem 4 poligen Kabel möglich erst vor Ort einen PE zu durch einen Staberder zu erzeugen, da die jetzt üblichen FI Schalter mit 30 mA Auslösestrom schon bei einen relativ hohen Erdwiderstand einwandfrei auslösen.

Was die Isolatioprüfung von alten Kabeln angeht so habe ich noch nie erlebt dass selbst ein 50 Jahre altes Kabel außer durch mechanische Beschädigung
def. war .

mfg Sepp
 
elektroblitzer schrieb:
P.S.:
Das kann bis zu fünf Jahren geben in Deutschland auch wenn nichts passiert ist.
Das Urteil will ich sehen! Mit der Begründung und den herangezogenen §§.

mfG
F.T.
 
Das Urteil will ich sehen! Mit der Begründung und den herangezogenen §§.

Schon klar Troll das dich das interessiert.

Baugefährdung heisst das. Es kommt bei Nichteinhaltung der anerkannten Regeln zur Anwendung.
Da hier in diesem Fall die Schutzmassnahmen 1005 nicht korrekt sein können und grob fahrlässig eine Anlage ohne Prüfung in Betrieb gesetzt wurde ist hier der Sachverhalt zu vermuten.
 
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