Altes Haus über neues Garagenfundament erden?

Diskutiere Altes Haus über neues Garagenfundament erden? im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, dass mein altes Haus keinen Erder hat, ist leider so einfach nicht änderbar (Grenzbebauung etc.) Laut EVU braucht es das auch nicht,...

  1. mü

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    Hallo,

    dass mein altes Haus keinen Erder hat, ist leider so einfach nicht änderbar (Grenzbebauung etc.) Laut EVU braucht es das auch nicht, weil keine Sat- oder sonstige Antennen-Anlage vorhanden und deshalb die gün-gelb mitgeführte Erde des Versorgerkabels im Keller ausreicht.

    Zwischenfrage: entfällt damit auch die Möglichkeit einen Grobschutz- bzw. Kombi-Ableiter einzubauen, weil der zwingend nach einem geeigneten Erder ruft? Zumindest murmelte das der Elektriker.

    Demnächst (hoffentlich bald) soll meine Garage in 3 Meter Abstand vom Haus gebaut werden. Die wird über ein 3x2,5mm² Erdkabel, abgesichert im Haus mit eigenem FI und B16 LS, versorgt.

    Nun kam mir der Gedanke, dass das eine Gelegenheit sein könnte, die Garage mit einem Fundamenterder auszustatten und den für´s Haus zu benutzen. Ist das empfehlenswert oder bekomme ich damit nur Probleme?

    Falls empfehlenswert: wie würde ich den Erder mit meiner PAS verbinden? Mauerdurchführung von 3M so wie das herausführende Erdkabel? Welchen Abstand vom Erdkabel müsste ich einhalten und welche Art Leitung überhaupt für die Verbindung?

    Danke und Grüße,
     
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  3. Dipol

    Dipol

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    Da sich Blitztröme in ungeerdeten Blitzstromableitern nicht in Wohlgefallen auflösen kann, murmelt dein Eli richtig.

    Das ist besser als nichts aber kein gleichwertiger Ersatz für einen Fundament- oder Ringerder im Gebäude mit Potenzialsteuerung.

    Die Garagenkabel sind gegen induktive Blitzstromeintragungen aus nahen und fernen Einschlägen besser geschützt, wenn sie möglichst abstandslos zum Erdleiter verlegt werden. SPD 1 Blitzstromableiter können hingegen nur bei kurzem Weg zum Erder ein- und ausgangsseitig entkoppelt werden, weshalb dafür ein Vertikalerder die bessere Alternative sein dürfte.

    Die Anschlussfahne an den Fundamenterder (isoliert oder V4A) kann über dem Garagenboden oder am Hausgrund über Erdreich austreten. Gemäß DIN 18014 muss der Fundamenterder als Teil der Elektroanlage von einer im Installateursverzeichnis eingetragenen EFK oder zumindestens deren Anleitung eingebaut und messtechnisch und fotografisch dokumentiert werden.
     
  4. mü

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    Hallo,

    vielen Dank für die Antwort.

    Da der Elektriker richtig gemurmelt hat, brauche ich also zwingend einen Erder für den Grobschutz. Er hatte damals im Keller kurz nach links und rechts geschaut und gemeint, ich solle einen Staberder in dem Raum in den Boden treiben, wo auch die HES sitzt. Dann die HES damit verbinden und da die wiederum mit PE verbunden ist, wäre das dann mit Grobschutz machbar. Aufgrund der Hanglage und des feuchten Bodens brauche man auch keine 9 m in den Boden, 3-4 reichten auch. Okay, das müsste man im Zweifelsfall sowieso nachmessen, aber ich wollte ihm nicht ins Wort fallen - offenbar hatte er aber auch Ahnung.

    Mit meiner Frage bzgl. Mauerdurchführung und Verbindung zu HES (PAS) habe ich mich etwas unklar ausgedrückt. Ich meinte nicht die Durchführung in die Garage, sondern die Verbindung der HES im bestehenden Haus mit dem Fundamenterder der Garage.
    Ich kann mir vorstellen, dass dazu eine ziemlich dicke Leitung notwendig ist. Da die außerdem durch den Kellerflur führen würde, gehe ich davon aus, dass sie entsprechend isoliert sein müsste. Oder liege ich komplett falsch?

    Das Thema "innerer Blitzschutz" ist ziemlich interessant, wenn man sich etwas näher damit beschäftigt. Allerdings finde ich die diversen Normen und Standards auch relativ verwirrend. Je nachdem, welche Ausgabe von welchem Jahr man erwischt, scheinen sich die Vorschriften teilweise erheblich zu unterscheiden...

    Grüße,
     
  5. Dipol

    Dipol

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    Das ist aber keine Aufgabe für eine EFK oder gar einen Laien ohne Vibrationshammer und Erdungsmessequipment. Wenn die HES nicht zu weit vom Zählerschrank entfernt ist, ist das hoffentlich auch der richtige Platz für einen Vertikalerder.

    Das ist ohne Messung wahrlich eine mutige Aussage.

    Man kann die besten SPD 1 Blitzstromableiter durch falschen Einbau oder ungenügend entkoppelte Ein- und Ausgangskabel wirkungslos machen. In deinem Fall dürfte kaum das Single-Entry-Point-Pinzip (SEP) möglich sein. Eben deshalb sind aus der Distanz Zweifel angebracht, ob ein wirkungsvolles Überspannungs-Schutzkonzept mit der Erdung im Garagenfundament möglich ist.

    Wenn die Harmonisierungen mit europäischen und internationalen Normen einmal abgeschlossen sind, wird die unzumutbare Normenflut hoffentlich deutlich nachlassen. Nicht einmal VDE/ABB und VDB schaffen es noch ihre Homepages und Publikationen durchgängig normaktuell zu halten.
     
  6. elo22

    elo22

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    Das steht auch nur auf dem Papier. Hier bauen Holländer aktuell einen Hammer HeimTex Markt und haben davon, so wie die Erdungsanlage inkl. Blitzschutzableiter installiert wurde, noch nie was gehört. Auch von V4A oder Densobinde haben die keinen Schimmer. Einige Bilder gibt es unter http://home.arcor.de/elektrotechnik/hammer/

    Lutz
     
  7. Dipol

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    Da waren ja tolle "Könner" am Werk!
     
  8. #7 Octavian1977, 04.11.2012
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    Octavian1977 Moderator

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    so nebenbei halte ich nur 1x16A für einen Garagenanschluß etwas wenig.

    einen Drehstromanschluß 3x16A oder 3x32A würde ich mir da schon gönnen und dann auch mit C Automat.
     
  9. mü

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    Per definitionem bin ich EFK, allerdings hatte ich mich bislang nicht mit dem Thema Blitzschutz beschäftigt. Die E-Technik hält ja auch sonstige interessante Themen bereit :) Den Vibrationshammer könnte ich mir, ebenso wie das Messequipment, ausleihen. Aber was mir wesentlich wichtiger ist, sind die Überlegungen vor der Ausführung des Ganzen. Bevor ich damit anfange bzw. jemandem einen Auftrag erteile, möchte ich erstmal verstehen, worauf es ankommt. Da haben mir die Beiträge hier auf jeden Fall sehr weitergeholfen.


    Danke für den Tipp, aber ich brauche in der Garage eigentlich keinen Drehstrom. Ich wüsste nicht, was ich dort anschliessen sollte. Für Licht, Garagentor und ab und zu einen Staubsauger oder so reichen 230V/16 A aus.
    Im Keller habe ich 400V an einem 3-poligen C16 Automaten und damit kamen auch die großen Zementputz-Maschinen mit ihrem Anlaufstrom zurecht.

    Grüße
     
  10. #9 Zelmani, 04.11.2012
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    Soll denn überhaupt ein äußerer Blitzschutz errichtet werden, oder geht's nur darum SPDs zu installieren, um gegen über den Hausanschluss eintretende Überspannungen geschützt zu sein? Grundsätzlich wüsste ich nämlich nicht, warum ein Typ-I-Ableiter zwingend einen Erder braucht...
     
  11. mü

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    Hallo,

    nein, zum jetzigen Zeitpunkt soll kein äußerer Blitzschutz installiert werden. Es geht mir primär darum, den inneren Blitzschutz zumindest auf stabile Füße zu stellen.

    Wenn ich den örtlichen Elektriker und Dipol richtig verstanden hatte, braucht es zumindest für den Typ-I-Ableiter eine "echte" Erde, also nicht nur das, was das EVU via gelb-grüner Leitung zur Verfügung stellt. Daher war die Überlegung, entweder in der Nähe des Schaltschranks, in dem auch Zähler, Kombiableiter etc. sind oder aber unter der HES einen Vertikalerder anzubringen.

    Die Sache mit dem Fundamenterder der Garage kam mir in den Sinn, weil oftmals geschrieben wird, ein Vertikalerder könne die Funktionalität eines Fundamenterders nur unvollständig ersetzen. Das wiederum hängt sicherlich auch von den örtlichen Gegebenheiten ab.

    Grüße,
     
  12. Dipol

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    Die Nützlichkeit einer Hauserdung sollte für Anlagen mit und ohne Blitzstrom- bzw. Überspannungsableiter außer Frage stehen.

    Schließlich ist damit keine Potenzialsteuerung möglich. Bezüglich der Erdfühligkeit haben Tiefenerder Vorteile, weshalb sie auch nur halb so lang wie Strahlenerder sein dürfen.
     
  13. mü

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    Die Nützlichkeit habe ich nicht in Frage gestellt, ich denke, das ist aus meinen Beiträgen ersichtlich. Mich interessiert die technische Notwendigkeit, d.h. würde es auch ohne den Erder funktionieren?

    Einbauen lassen werde ich wahrscheinlich ohnehin einen. Alles andere als ein Tiefenerder geht aber aufgrund der örtlichen Lage nicht.

    Grüße,
     
  14. #13 Zelmani, 05.11.2012
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    Meines Erachtens ja. Ein Überspannungsableiter macht ja im Prinzip nichts anderes, als einen Kurzschluss zwischen allen Leitern und dem Potentialausgleich herbeizuführen, um so den Potentialunterschied auszugleichen. Ein Erder ist dafür nicht zwingend erforderlich. Aber Dipol ist der unbestrittene Experte. Wenn er das anders sieht, kann er's ja vielleicht erklären.

    Zu Deiner ursprünglichen Frage nochmal wegen des Fundamenterders: dieser trägt durch seine flächige Ausbreitung im Fundament dazu bei, dass die gesamte Grundfläche auf demselben Potential liegt und keine gefährlichen Schrittspannungen entstehen können. Insofern ist der Nutzen eines Fundamenterders unter der Garage für das Haupthaus erst mal begrenzt. Googel mal nach den Begriffen Potentialsteuerung, Schrittspannung und Spannungstrichter, das klärt sicher einige Fragen...
     
  15. Dipol

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    Danke für die Blumen, aber eigentlich hast du die Erklärung schon selbst geliefert.

    Der PEN ist nämlich abhängig von der Bebauungsdichte und seiner örtlichen Erdungsvermaschung ebenfalls blitzstrombelastet. In freier Landschaft kann man für einen PEN mit ferner Erde die gleiche Blitzstrombelastung wie auf den Phasen unterstellen.

    Blitzschutz ist Brandschutz! Auch transiente Blitzströme die über die Energie- oder Telekommunikationsnetze eindringen, können ohne lokale Erdung erheblich größere Schäden durch zündende Überschläge verursachen.

    Bei einem Gebäude mit lokaler Erde und Blitzstromableitern geht man vereinfachend davon aus, dass 50 % des Blitzstroms in die Erdungsanlage abfließen und sich die anderen 50 % gleichmäßig auf das Vierleitersystem aufteilen. Daher "partizipiert" an jedem Blitzschlag in ein Gebäude auch die Nachbarschaft und die Trafostation.

    Blitzströme sind hochfrequente Impulse welche unter induktiven Gesichtspunkten zu betrachten sind. Pro Meter Kabel kann man von ~ 1,4 kV Spannungsunterschied ausgehen. Daher sollen nach VDE 0100-534 die Anschlusskabel von Überspannungsschutzeinrichtungen (ÜSE) bis zur HES nicht mehr als zusammen 0,5 m, höchstens jedoch 1,0 m, betragen.
     
  16. mü

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    Hallo,

    okay, die Bebauungsdichte hier ist relativ hoch, allerdings ist das ein Baugebiet aus den 1920er/30er Jahren und dementsprechend werden die meisten Häuser, so wie meins, über keine eigenen Erder verfügen.

    Für den Einbau des Kombiableiters kommt nach Aussage Elektriker und Bestätigung EVU nur der Schaltschrank in Frage. Der allerdings befindet sich Luftlinie 3m von der HES entfernt, d.h. die Kabellänge bis dort hin dürfte 5-6 m sein.

    Demzufolge würde es wohl Sinn machen, den Tiefenerder direkt unter dem Schaltschrank durch den Kellerboden zu treiben, oder?

    Schrittspannung, Spannungstrichter etc. sind mir bekannte Begriffe. Die Theorie ist nicht so sehr das Problem, sondern vielmehr das Finden und Einhalten der derzeit gültigen Richtlinien. Den Fundamenterder der Garage hätte ich auch nicht in seiner Eigenschaft als Fundamenterder, sondern quasi als Plattenerder oder sonstiger Flächenerder neben dem Haus gesehen. Wobei ich zugeben muss, dass ich mir nach wie vor Gedanken darüber mache, wie man einen solchen Erder sicher mit der HES im Haus verbinden würde. Mehrere Meter Leitung durch begehbare Räume stellen sich mir als wenig praktikabel bzw. kontraproduktiv dar. Daher lasse ich das mit der Idee "Fundamenterder der Garage mit HES im Haus verbinden" wohl wieder.

    Andererseits ist der Fundamenterder durch das 2,5mm² Erdkabel vom Schaltschrank mit der HES indirekt via Schutzleiter verbunden. Bloß hält diese Leitung natürlich nicht viel aus und hat als Überspannungsschutz keine Bedeutung.

    Grüße,
     
  17. Dipol

    Dipol

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    Siehe da, einer mehr der das Zusammenwirken einer Erdung mit ÜSE verstanden hat. :)

    Zumal man ja auch auf diesem Erdleiter Blitzströme durch einen Einschlag in die Solarthermieanlage nicht ausschließen kann.
     
  18. #17 Octavian1977, 05.11.2012
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    möglicherweise hast Du zur Zeit keine Verwendung für die Drehstromsteckdose in der Garage, aber man weiß zur Zeit sicher nicht genau wohin uns die Moblilität bringt, jedoch liegt die Vermutung nahe, daß man in Zukunft deutlich mehr Elektrofahrzeuge haben wird und da ist eine Lademöglichkeit in der Garage nicht schlecht oder?
     
  19. mü

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    Elektromobilität-Exkurs

    Hallo,

    das ist jetzt ziemlich offtopic und ich möchte das Thema nicht unnötig vertiefen, aber auch die kommende Generation Elektrofahrzeuge wird mit Ladegeräten ausgestattet sein, die mit 1-phasigem Wechselstrom oder gleich per Solarpanel betrieben werden wird. Das liegt unter anderem am handling der zu dicken Leitungen bei 3-Phasen und der Verfügbarkeit. Die Akzeptanzschwelle von E-Fahrzeugen liegt immernoch auf einem Niveau, das weitere Erschwernisse verbietet. Einfach muss es sein.

    Ich habe mein Haus bereits mehr als 60 Jahre von der elektrotechnischen Vergangenheit der gewebeummantelten Leitungen und Bergmannrohre in die Gegenwart geholt, weitere Jahrzehnte dürfen andere übernehmen. Wenn also in 30 Jahren einmal einer Drehstrom in der Garage braucht, dann darf er das selbst gerne erledigen :)

    Damit würde ich gerne wieder zum Thema zurück kommen. Danke.

    Grüße,
     
  20. mü

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    Hallo,

    mir drängt sich da noch eine Folgefrage auf:

    da mit dem Erdkabel von der Garage ein weiterer potentieller "Eingang" für eine Überspannung geschaffen wird, macht es Sinn im Schaltschrank im Haus auch hier einen Überspannungsableiter zu installieren?

    Falls ja,

    a) Typ 2 ausreichend?
    b) vor oder nach dem LS (also zwischen Zähler und LS oder zwischen LS und Garage)?
    c) einpolig mit oder ohne NPE (1+1)?

    Danke und Grüsse,
     
  21. Dipol

    Dipol

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    Blitz- und Überspannungsschutz muss energetisch koordiniert sein, weshalb die Schutzklasse von den Blitzschutzzonen (LPZ) abhängt. Bei Kabeln die von oder zur Blitzschutzzone LPZ 0A am Gebäude ein- oder austreten sind als Grobschutz SPD 1 Blitzstromableiter, ab LPZ 0B nur noch Mittelschutz mit SPD 2 Überspannungsableitern erforderlich.

    Die besten Blitz- und Überspannungs-Schutzbausteine sind aber wertlos, wenn man sie fehlerhaft einbaut oder über parallel geführte Leitungen induktive Einkopplungen stattfinden.

    Daher sollten EFK die ÜSE installieren eines der Hersteller-Überspannungsseminare besucht haben oder sich wenigstens im DEHN Blitzplaner (ab Kapitel 7.5 ff.), im nunmehr auch online verfügbaren VDB Montagehandbuch, den betreffenden VDE/ABB Merkblätter und VDS-Empfehlungen usw. kundig machen.
     
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