Anforderungen an Überspannungsschutz beim Gebäudeeintritt erfüllt?

Diskutiere Anforderungen an Überspannungsschutz beim Gebäudeeintritt erfüllt? im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Was denkst du warum viele Netzversorger die PEN-Stützung mit dem lokalem Erder am HAK fordern in ihrer TAB? Das wird auch bei einem TN-S-Netz so...

  1. #61 Leprechaun, 21.01.2019
    Leprechaun

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    Die EVU geben aber doch die Netzform vor. In einem TN haben sie genügend Erder, In einem Netzauslaüfer eben nicht, und da wird TT verwendet.

    Bei der Erdkabelverlegung gibt es ja eigentlich kein TT- Netz mehr, dann wird trotz TT meistens immer ein NYY-J verwendet. Weil das man das bevorratet. Da ist die Umwidmung von TT auf TNC nur noch da ein Problem darstellt, wo lange Leitungsstrecken zwischendurch nicht geerdet werden können.

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  3. bigdie

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    Nö, bei TT ist alles bis zum 1. FI Schutzisoliert, da muss man keine Abschaltbedingungen gegen Erde einhalten. Zumindest war das bis vor ein paar Jahren so, da durfte es keine Erde im Zählerschrank geben aus diesem Grund. Deshalb wurde damals auch der PE bis in den Stromkreisverteiler separat verlegt. Das wurde jetzt geändert, um eine Umstellung auf TN zu vereinfachen.
     
  4. Richie

    Richie Guest

    Genauso wurde unser TT in den 70er Jahren auch errichtet, wie es sich gehört. HAK, HV, UV Schutzisoliert. PE separat geführt. ALLE Potenziale an die separate HES angeschlossen, in Form eines Erdungsbandes. Und FIs von 500mA als auch jetzt 30mA funktionieren ohne Probleme. Hat so 40 Jahre lang funktioniert und wird wohl auch weiterhin bis zum Lebensende so funktionieren. :)
     
  5. bigdie

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    Dank der neuen Regelung wird man wohl jetzt über den Zähler noch einen selektiven FI setzen müssen. Gut für die, die diese teuren Teile verkaufen.
     
  6. #65 Leprechaun, 21.01.2019
    Leprechaun

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    In der Landwirtschaft waren wegen Brandschutz 300mA- RCD´s bereits ab 197? gefordert. Oder FU´ s.
    Es ging darum, die im Fehlerfall vorhandene elektrische Zündenergie auf unter 60 Watt zu begrenzen.

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  7. #66 leerbua, 21.01.2019
    leerbua

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    Den FI musstest du letztendlich da sowieso im Normalfall schon haben.
    Na ja, wenn man das Thema "Verfügbarkeit" Ernst nimmt läuft es spätestens jetzt auf den selektiven hinaus. ;)
     
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  8. karo28

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    Du hast aber wirklich keinerlei Ahnung von der Materie... Die Abschaltbedingung im TN-C (TN-C-S) Netz wird durch die dauerhaft niederohmige Erdung des PEN (und damit den entsprechend niedrigen Zs der Fehlerschleife L-PE) garantiert.

    Nein, da im TT Netz kein dauerhaft niederohmig geerdeter Schutzleiter vom Trafo verfuegbar ist, muss die Abschaltbedingung anderweitig eingehalten werden. Es gelten je nach Netzform auch unterschiedliche Abschaltzeiten.

    Ich kenne kein Versorgernetz das als TN-S vom Trafo abgehend ausgefuehrt wird. Mag es irgendwo geben, ist aber sehr unwahrscheinlich. Damit waeren diverse Forderungen aus TAB und DIN VDE nach fruehestmoeglicher Aufteilung PEN in PE, N ja gegenstandslos.

    Nochmal...die Abschaltbedingung im TN-C (TN-C-S) Netz wird durch die dauerhaft niederohmige Erdung des PEN (und damit den entsprechend niedrigen Zs der Fehlerschleife L-PE) garantiert. Die erforderlichen Abschaltzeiten kannst du gerne selbst nachlesen.

    Bei entsprechend niedrigen Zs der Fehlerschleife L-PE loest bei Erdschluss die Sicherung nahezu gleichzeitig aus, wie bei Kurzschluss, da sich Fehlerschleifenimpedanz und Netzimpedanz nur minimal unterscheiden. Bei fehlerhaften Anschluessen von Endgeraeten (kein PA, unterbrochene Nullung in der Steckdose, Fehlerschleifenimpedanz zu gross...usw.) funktioniert die Abschaltung natuerlich nicht.

    Dann sei mal froh, das du nicht noch deine eigenen Beitraege lesen musst. Daneben sind ja die Maerchen aus 1001 Nacht noch realistische Tatsachenberichte.
     
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  9. bigdie

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    Nö, wenn es bis zum Stromkreisverteiler keine Erde gibt, brauch ich vorher auch keinen Fi. Und im Verteiler ist dann der oder die 30mA FIs. Zumindest wurde das bei uns damals so gemacht. Und Leitung bis dahin war Nym-0.
     
  10. #69 Richie, 22.01.2019
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22.01.2019
    Richie

    Richie Guest

    @karo28,

    im besagten Erdschluss Fall gab es kein FI, keinen örtlichen Erder etc. Dir sollte auch bewusst sein das ein Kurschlussstrom wenn man N-L kurzschließt so hoch ist das eine Schmelzsicherung durchbrennen kann, aber bei einem Erdschluss der man staune zwischen PE und L gewesen sein wird, diese nicht durchbrennen lassen wird. Ich finde es immer wieder amüsant, wenn jene Fehler in Frage gestellt werden die ja technisch nicht sein können bis man selbst vor so einer gammeligen Anlage steht und damals schon nicht den Regeln der Technik entsprach. Hatte auch schon TT-Systeme gesehen wo die PE-Leitungen zur HES und des Potenzialausgleiches nicht doppelt isoliert sind, ja ich weiß sowas gibt es nicht weil man sowas noch nie gesehen hat. Denke mal das der Sparzwang an allem Schuld ist.

    Wenn wir jetzt in der Lage wären mal mit FIs arbeiten zu können, dann können wir uns gerne über Abschaltbedingungen unterhalten wie war das noch für TN-S 0,4s und für TT Systeme 0,2s aber ohne eine brauchbare Grundlage macht es keinen Sinn das zu vertiefen, und diese Grundlage hat man bei TN-C nicht.

    Und im TT sind die Berührungsspannungen bei unter 25V, bist aber kein Landei wie ICH :)

    Und ich favorisiere gerne EMV freundliche Netze, also bleiben wir bei TN-S und TT möchte den anderen Rotz hier nicht mehr hören.

    Ist bei mir nun vorhanden, im Form eines SLS Schalters. Aus Platzgründen fand nur ein Hager mit N-Anschluss dort seinen Platz. Für TT in der Neuregelung wird sicher ein 4 poliger gefordert.

    SLS-Schalter für TT-Netze

     
  11. bigdie

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    Die Pe Leitung musst du nicht doppelt isolieren, die musst du nicht mal einfach isolieren. Die aktiven Leiter muss man doppelt isolieren vor dem FI. Aber wie geschrieben mittlerweile geht man selbst davon weg, zumindest im Zählerschrank ist heute auch ein PE und die aktiven Leiter nur Basisisoliert und die Abschaltbedingungen nicht eingehalten und alles VDE gerecht und in der Tab so verlangt
     
  12. Richie

    Richie Guest

    Dann kann man sich ja Fragen warum das bei uns so gemacht wurde, wird ja sicher ein Grund gehabt haben. Welche Regelungen sind den für das TT nun neu, kenne nur die alten. Wenn man heute ein Gebäude baut und das TT zum Einsatz kommt. Danach kann man sich ja über den Sinn von Alt und Neu TT unterhalten.
     
  13. karo28

    karo28

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    Dir ist aber schon klar, das es im TN-C Netz einen PEN gibt, da muss der Kurzschlussstrom bzw. Fehlerstrom L-N und L-PE nahezu gleich sein.

    Du hast wirklich keinen Plan von dem, was du da alles erzaehlst? Fehlerschleifenimpedanz messen, Ik ermitteln, Sicherung auf Einhaltung der Abschaltbedingung pruefen? Irgendwas muss doch da mal klingeln....Ein RCD dient im TN-C-S netz lediglich dem "zusaetzlichen Schutz von ....(hier passendes einsetzen: laienbedienbaren Steckdosenkreisen, Brandschutz in LW, feuergef. Betr-Stätten, fliegenden Bauten usw...)


    Du hast anstelle eines "selektiven FI" einen "SLS" eingesetzt???
     
  14. #73 Richie, 22.01.2019
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22.01.2019
    Richie

    Richie Guest

    Trotz deiner TN-C Erklärung hat der Schraubautomat in der betreffenden Wohnung nicht ausgelöst, und es lagen am PE der betreffenden Steckdose die halbe Netzspannung an, sowie auch zwischen L-N die Netzspannung. Die Wama hatte langfristig dadurch einen defekt der Elektronik erhalten und wurde getauscht, der Fehler automatisch beseitigt nachdem das Haus samt der Elektrik kernsaniert wurde. Und ein paar mal hat die Dame der Wama beim berühren dieser mehrmals eine gewischt bekommen.

    Ich akzeptiere es auch wenn du halt mit deinem Fachwissen nicht weiterkommst, keiner kann ALLES Wissen.

    Mittlerweile ist auch im TT, ein SLS-Schalter als auch ein Überspannungsschutz Plicht von daher !

    Kann sein das er keinen S-FI sondern SLS meint, ich sehe da jetzt den Sinn nicht einen S-FI nach dem Zähler zu setzen, zu dem schon vorhandenen FI in der UV ?

    Außer das man jedenfalls in den Keller laufen muss um den nachgeschalteten FI ebenfalls wieder einzudrücken. Welche Überraschungen gibt es noch für das neue TT.

    Ein SLS ersetzt einen damals vorhandenen Neozed-Block, und soll die z.B 15M lange Zuleitung zu meiner UV schützen, dafür ist ehr gedacht.

    Ein FI ist dafür ungeeignet, und selbst ein FI-LS mit seinen 6/10K unzureichend, wer weiß was sich da der Verein der dummen Elektriker wieder hat fürs TT einfallen lassen.

    Darf dann nun auch 5 Adrig von HV bis zu UV verlegt werden ?

    Darf man die HES mit der HV verbinden um von dort zu den UV zu verlegen ?
     
  15. karo28

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    Und du hast sicherlich zuerst mal die Schutzmassnahme an der betreffenden Steckdose auf Funktion oder Fehler geprueft (PEN-Unterbrechung z.B.)? Oder gleich mit der Kernsanierung angefangen?

    Was von woher?

    Nur weil beide Elemente irgendwas mit Selektiv- und -schalter im Namen führen, heisst das nicht, das beide auch gleich funktionieren. Die haben grundsaetzlich unterschiedliche Aufgaben zu erledigen, beim selektiven RCD bezieht sich die Selektivität auf nachgeordnete RCD in der UV. Deshalb sollte der "Haupt-FI" in der HV selektiv ausgefuehrt werden und den Schutz über Einhaltung der Abschaltbedingung im TT gewährleisten. Den zusätzlichen Schutz der Endstromkreise übernimmt dann deren RCD.

    Was bedeutet gleich nochmal "Selektivität"....?

    Aber nur in deiner kleinen Welt, die TAB sagt da was anderes...SLS als Zaehlervorsicherung im UAR, laienbedienbare Abschaltmöglichkeit der Gesamtanlage, Ersatz der dort bisher üblichen NH00 Sicherungen, Selektiv zu vorgeordneten HAK-Sicherung gleichen Nennstromes möglich...

    Ich kenne derzeit nur ein Mitglied im Verein der dummen Elektriker fürs TT-Netz. Wäre schlimm, wenn es da noch mehr gibt.
     
  16. #75 Octavian1977, 22.01.2019
    Octavian1977

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    Ein Schraubautomat hat schon mal die Charakteristik H oder L, beide sind nicht mehr zulässig da sie nicht ausreichend vor Überlast schützen.
    Weder ein Schraubautomat noch ein LS Schmelzsicherung oder FI lösen bei einer SPANNUNG auf dem PE aus.
    Wenn auf einem PE die halbe Netzspannung anliegt ist das in allen mir bekannten Fällen eine Unterbrechung des PE.
    Unterbrechung = kein Stromfluss = keine Auslösung.
    Sollte beim Berühren dieses Schutzleiters (oder daran angeschlossener Teile) ein Fehlerstrom von 30mA zum fließen kommen löst der FI aus.
    Das ist aber eher unwahrscheinlich, da diese eingeschliffenen Spannungen nur wenig Energie beinhalten und somit auch kein ausreichender Strom fließen kann.
     
  17. #76 Richie, 22.01.2019
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22.01.2019
    Richie

    Richie Guest

    @karo28, du hast kein Plan aber ich will dich nicht dumm sterben lassen.

    Das MFH hat jemand gekauft mit viel Geld und hat es komplett kernsaniert. Aber du hast nicht begriffen worum es geht, es bestand vorher in der Elektrik ein Fehler und keine ach so tollen Schutzeinrichtungen die man damals zu der Zeit hatte haben hier gegriffen. Aber es ist schon fast normal das erst jemand zu schaden kommen muss, und sich dann die Frage stellt was passiert ist.

    Und nun denk mal scharf nach, wo vorher nach dem Zähler 0,5m weiter 3x 50A Neozed Schraubelemente waren, hätte man auch einen Linocurschalter verbauen können, der ein sicheres trennen ermöglicht und ich habe mich für einen 50A SLS Charakter E entschieden der die Zuleitung vor Überstrom schützt.

    Und nun kommt so ein Schlauer wie du um mir zu erklären das das ein S-FI "Reden nicht von S-FILS" rein soll, der keinen Schutz der UV-Leitung bietet. Um mich zu verarschen must du echt früher aufstehen, mein Jung.

    In einer Verteilung mag ja ein selektiver FI noch Sinn machen, da ein normaler FI hinter einem normalen FI im Fehlerfall beide auslösen lässt. Aber in einer quasi geschlossenen UV-Zuleitung nach dem Zähler bei einer NYM-0 Leitung wie ich sie habe, und PE abseits verlegt ist kompletter Nonsens.

    Das impliziert aber das man im neuen TT 5 Adrig führen darf, der PE mit in der HV ist, diese mit der HE verbunden ist, mag dies beim neuen TT Sinn machen, und damit kostet es auch mehr Geld, da man in Neubauten Überspannungseinrichtungen haben muss, und ja den SLS benötigt man trotzdem. Beides dann unter dem Zähler und nach dem Zähler den S-FI. Sprich das neue TT verbrennt mehr Geld als das alte TT.
     
  18. #77 Octavian1977, 23.01.2019
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    Vor dem Zähler(zwischen Zähler und HAK) waren Neozed Sicherungen noch nie angedacht.
    Seit Einführung der NH Sicherungen vor dem Zähler wurden danach reine Lasttrennschalter gesetzt, um eben dem Laien die Möglichkeit der Abschaltung zu geben.
    Mit Einführung der SLS vor dem Zähler ist auch der Lasttrennschalter nach dem Zähler verschwunden.

    Auch vor einer NYM-O ist ein FI auch wichtig. Nur weil dort kein PE drin ist heißt das nicht, daß an dieser Leitung kein Schaden auftreten kann.
    Gerade durch das Fehlen des PE ist die Wahrscheinlichkeit höher, daß ein Schaden an der Leitung zu keiner Abschaltung der Vorsicherung führt, da die Erdverbindung die z.B. über eine Person oder die Wand entstehen kann noch schlechter ist als der im TT ohnehin schon relativ schlecht geerdete PE.
     
  19. bigdie

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    Gilt als Schutzisoliert, kein FI nötig bei TT
    Und wenn du einen Nagel rein klopfst bei TN-S, triffst du zu 90% eh den PE nicht mit. bräuchtest nach deiner Logik also auch dort einen FI davor. also auch schon einen im HAk
     
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  21. #79 Octavian1977, 23.01.2019
    Octavian1977

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    Es ging darum ob er dort Sinn macht oder nicht.
    Meiner einer hat zwischen HAK und Zähler einen Differenzstromwandler zum RCM
     
  22. #80 werner_1, 23.01.2019
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    Dir ist aber schon bekannt, dass in laienzugänglichen Wechselstromanlagen nur RCCBs oder RCBOs eingesetzt werden dürfen?
     
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