anschluss eines uralten Herdes

[cadnoob]

Hallo erstmal bin neu hier!

wende mich demütigst an euch mit einer spezialfrage:

habe in meiner wohnung einen 30 jahre alten herd stehen, bei dem ich mir mittlerweile einen stromschlag geholt habe. Als ich mir den herdanschluss ansah entdeckte ich dass der schutzleiter an der N (!) Klemme angeschlossen war und der neutrallleiter halbherzig dazugeklemmt war. nun habe ich zwischen herdplatte und erde ca 90 Volt gemessen. da ich mich in elektrontechnik eigentlich auskennen sollte würde ich sofort sagen dass der herd nicht geerdet ist und der schutzleiter an die erdungklemme gehört. Was ich auch sofort gemacht hätte wäre da nicht der Punkt dass meine alte Wohnung anscheinend gar keinen FI Schalter hat.
zwischen N und PE hab ich auch eine ohmsche Verbindung. ich nehme an dass es sich um eine Nullung handelt oder??
muss ich da irgendwas bezüglich N und PE Leiter beachten?? (sorry habs mal gelernt bin mir einfach ni cht sicher!)
danke im voraus

 

[Gretel]

Gerade nicht "Oelscheck" verwenden - da geschützte

Hallo,

und erstmal Willkommen im Forum !


1.) Mit welchen Messgeräte(n) wurden diese Spannungen ermittelt ?

2.) Wieviele Adern sind an der Herdanschlussdose ?

3.) Welche Verlegungsart ?

4.) Welcher Adernquerschnitt ?

5.) Wie gross ist die Leitungslänge Verteiler zur Herddose ?

6.) Welche Art der Absicherung ist im Verteiler anzufinden (z.Bsp. 3xB16ALS-Schalter) ?

Ansonsten spricht nichts gegen eine allgemeine elektrische Anlagenüberprüfung nach VDE DINVDE0105/0702/0610.

Weiterhelfen können da örtliche Fachbetriebe (gelbe Seiten) ,
welche entsprechende Kenntnisse und Messgeräte haben.

Die entscheiden dann vorort wie weitergeholfen werden kann.
-
Wie war der Stromschlag ?
Nicht nur Einbildung ?
- ansonsten ab zum Arzt und sich danach untersuchen lassen !
-


Gruß,
Gretel

 

[cadnoob]

Hallo Gretel:

Die Spannung hab ich mit einem normalen Multimeter gemessen.
Herdanschlussdose gibts in dem Fall nicht. An der Rückseite des Herdes sind folgende Klemmen vorzufinden:
R, S, T (alte Bezeichnung für die Phasen oder?)
N (Mp) (2 gebügelte Klemmen, Neutralleiter oder? Was heisst übrigens Mp??)
und eine Erdungsklemme an der Montageschiene (PE)

Zuleitung ist ein 5x1,5² starres Kabel. Der Weg zum Unterverteiler ist gerade mal 5m also ziemlich kurz.
Der Herd ist mit 3x16B LS abgesichert.

Der Stromschlag war nicht stark, (Hab schon schlimmeres gespürt ) so dass man es halt kurz in der Brust gespürt hat, daher geh ich davon aus dass die Messung mit den 90 V stimmt. Als ich den PE Leiter auf die Erdungssklemme geklemmt habe waren die 90 V auch wieder weg.

 

[Frankster]

Hallo Gretel:

Die Spannung hab ich mit einem normalen Multimeter gemessen.
Herdanschlussdose gibts in dem Fall nicht. An der Rückseite des Herdes sind folgende Klemmen vorzufinden:
R, S, T (alte Bezeichnung für die Phasen oder?)
N (Mp) (2 gebügelte Klemmen, Neutralleiter oder? Was heisst übrigens Mp??)
und eine Erdungsklemme an der Montageschiene (PE)

Zuleitung ist ein 5x1,5² starres Kabel. Der Weg zum Unterverteiler ist gerade mal 5m also ziemlich kurz.
Der Herd ist mit 3x16B LS abgesichert.

Der Stromschlag war nicht stark, (Hab schon schlimmeres gespürt ) so dass man es halt kurz in der Brust gespürt hat, daher geh ich davon aus dass die Messung mit den 90 V stimmt. Als ich den PE Leiter auf die Erdungssklemme geklemmt habe waren die 90 V auch wieder weg.

Hallo,
also Mp (Mittelpunktleiter) ist die alte bezeichnung für den N (Neutralleiter)
Wenn dein Kabel wirklich 5 Adern hat, must du die 3 Phasen an R S T anklemmen, den Neutralleiter auf Mp und den Schutzleiter auf die Klemme mit dem Erdungszeichen oder Sl (Schutzleiter) falls das noch so dort stehen sollte!
nun ist es aber immens wichtig das du den Anschluß überprüfst!!! Phase gegen Phase, sowie Phase gegen N und PE und N gegen PE!
Nimm dazu einen zweipoligen Spannungsprüfer!!!

Ein Fi ist für den Herd nicht vorschrift, :wink:
Verlegeart usw. kannst du bei 5m getrost vergessen.

Ich würde mir aber dennoch überlegen, ob es nicht sinnvoll wäre den Herd prüfen zu lassen, denn selbst wenn der Schutzleiter nicht angeschlossen ist, darf auf dem gehäuse keine Spannung sein!

Gruß

 

[cadnoob]

hallo und danke für die klare antwort!

ja das mit den 90 V ist komisch hab zumindest beim Herdanschluss alle Anschlüsse mit Widerstandsmessung/Piepser auf Gehäuseschluss geprüft alle Werte waren unendlich --> d.h. kein Gehäuseschluss. ABER wie gesagt wenn ich dass kabel abklemme und zwischen N und PE Ader (beim Kabel) messe habe ich eine Verbindung! Darf dass überhaupt sein?? (Was ich weiss ist dass ja verboten wenn man einen FI Schalter davor hat oder???)

P.S.: kannst du mir ein beispiel für einen zweipoligen Spannungsmesser geben? hab bis jetzt immer nur multimeter genommen

danke im voraus mfg

 

[cadnoob]

Achja noch was:
Der Schutzleiter war nicht NICHT angeschlossen sondern er war auf der N Klemme zusammen mit dem Neutralleiter angeschlossen...

 

[baum-max]

Hallo,

Als bsp. für einen 2poligen : entweder den sog. Duspol oder auch von Voltacraft.
Die haben dann 2 Messspitzen und sind für solche Aufgaben zu bevorzugen.


grtz
BM

PS:Suspekt...

 

[baum-max]

Dass der PE und N verbunden sind, muss kein Fehler sein(Netzart:TN-C-S)

Lass bitte jedoch den Anschluss von einem konzessionierten Elektrounternehmen prüfen und dir ein Messprotokoll nach DIN VDE ausstellen!

grtz
BM

 

[Frankster]

hallo und danke für die klare antwort!

ja das mit den 90 V ist komisch hab zumindest beim Herdanschluss alle Anschlüsse mit Widerstandsmessung/Piepser auf Gehäuseschluss geprüft alle Werte waren unendlich --> d.h. kein Gehäuseschluss. ABER wie gesagt wenn ich dass kabel abklemme und zwischen N und PE Ader (beim Kabel) messe habe ich eine Verbindung! Darf dass überhaupt sein?? (Was ich weiss ist dass ja verboten wenn man einen FI Schalter davor hat oder???)

P.S.: kannst du mir ein beispiel für einen zweipoligen Spannungsmesser geben? hab bis jetzt immer nur multimeter genommen

danke im voraus mfg

das du zwischen N und PE durchgang hast, kann durchaus normal sein! Siehe TN-C-S Netz.
Dort wird im Verteilerkasten eine brücke zwischen dem Neutralleiterschiene und dem Schutzleiterschiene erstellt.
Das mit dem FI hat weniger etwas mit verboten sondern eher mit der Funktion zu tun. Er würde so ständig auslösen!
Wenn ein FI eingebaut werden soll, muß der Verteiler umgebaut werden, d.h. von der neutralleiterschiene auf den FI, und danach eine seperate Neutralleiterschiene an der alle Neutralleiter angeschlossen werden, die über den FI laufen sollen.
Wie Baum-max schon sagte, zweipolige spannungsprüfer sind unter anderem der Duspol...

Gruß

 

[cadnoob]

hallo!

Dass heisst ich kann den N Leiter ganz normal an die N Klemme und den PE ganz normal an die Erdungsklemme schrauben, auch wenn ich jetzt ein TN-C-S Netz ohne FI Schalter habe???

Eine andere Frage ist wenn die PE Ader die ganze Zeit an die N Klemme angeschlossen war da müssten ja die ganze Gehäuse in der Wohnung unter Spannung gestanden haben, komischerweise hab ich die ganze zeit nie was gemerkt...

P.S.:hab mir jetzt mal so ein foto von einem Duspol angeschaut, und ich weiß trotzdem nicht warum dieses teil besser sein sollte als mein voltcraft multimeter..
das hat doch auch zwei messspitzen???

 

[Frankster]

hallo!

Dass heisst ich kann den N Leiter ganz normal an die N Klemme und den PE ganz normal an die Erdungsklemme schrauben, auch wenn ich jetzt ein TN-C-S Netz ohne FI Schalter habe???

Eine andere Frage ist wenn die PE Ader die ganze Zeit an die N Klemme angeschlossen war da müssten ja die ganze Gehäuse in der Wohnung unter Spannung gestanden haben, komischerweise hab ich die ganze zeit nie was gemerkt...

P.S.:hab mir jetzt mal so ein foto von einem Duspol angeschaut, und ich weiß trotzdem nicht warum dieses teil besser sein sollte als mein voltcraft multimeter..
das hat doch auch zwei messspitzen???

Ja, du kannst das ganz normal anschließen! Ich sagte ja bereits, das für einen Herd keine vorschrift existiert, die einen FI vorschreibt!!!
Deie Logik bzw. Theorie mit den unter Spannung stehenden Gehäusen verstehe ich nicht ganz. Wieso sollten deine gehäuse spannung geführt haben? Wie gesagt, im TN-C-S Netz sind Neutralleiter und Schutzleiter eh in einer Ader (PEN), und werden erst im Verteiler aufgeteilt!
Zum Messen von 230V kannst du dein Multimeter gerade noch verwenden :wink:
Falls aber diese 90V z.B. nur induktionsspannung wären, ist dein Multimeter schlicht und einfach ungeeignet. Diese Spannung würde mit einem Duspol durch die geringe Last sofort zusammenbrechen.
Steht aber im Forum ein Thread dazu, weil immer mehr danach fragen...

Gruß

 

[ego1]

Die ganze Geschichte ist ganz und garnicht in Ordnung: Nym ist zum anschließen eines Herdes nicht geeignet!

Es muß eine Herdanschlußdose an der Wand montiert werden und der Herd an dieser mit einer flexiblen Leitung ordnungsgemäß angeschloßen werden. Eine Aufgabe für den Elektrofachmann, der dann auch den ordnungsgemäßen Anschluß Prüfen wird!

 

[Frankster]

Die ganze Geschichte ist ganz und garnicht in Ordnung: Nym ist zum anschließen eines Herdes nicht geeignet!

Es muß eine Herdanschlußdose an der Wand montiert werden und der Herd an dieser mit einer flexiblen Leitung ordnungsgemäß angeschloßen werden. Eine Aufgabe für den Elektrofachmann, der dann auch den ordnungsgemäßen Anschluß Prüfen wird!

sorry,
da muß ich ego_1 recht geben! Hatte das überlesen und bin davon ausgegangen das Dose incl. flex anschlußleitung vorhanden ist!

@ ego_1
Vom prinzip her, bin ich auch deiner Meinung was die Sache mit der Fachfirma betrifft, nur gebt ihr hier ganz andere Tipps die weisgott nichts für Laien sind, da ist ein Herd wohl pillepalle, zumal der gute ja sowas angeblich mal gelernt hat!

Gruß

 

[cadnoob]

@Frankie

Wieso sollten meine Gehäuse Spannung geführt haben?

Ist der Neutralleiter nicht der "Rückleiter" der auch Strom führt? Wenn am Herd aber nicht der Neutralleiter sondern der Schutzleiter an der N Klemme angeschlossen ist, rinnt doch Strom Über den Schutzleiter und somit alle Gehäuse im Haus???[/quote]

 

[mrspakk86]

Zuleitung ist ein 5x1,5² starres Kabel.

Ist 2,5mm² nicht Vorschrift? Oder läuft das dann noch unter so eine Art "Bestandschutz"?

 

[cadnoob]

Dass mit dem Querschnitt ist glaub ich erst relevant wenn du den Herd bzw. die Herdinstallation erneuerst.

Ist so eine Herdanschlußdose zwingend vorgeschrieben? (Ich komme übrigens aus Ö nicht aus Deutschland zwecks Vorschriften etc)

Und warum habe ich die 90V von Herdplatte zu Erde gehabt wenn ich keinen Gehäuseschluss habe UND der PE Leiter sowieso mit dem N Leiter verbunden ist???
Kann es sein dass es sich um eine Inuktionsspannung handelt die sich aufbaut wenn die Herdplatte nicht geerdet ist??? Komischerweise waren es ja 50V am Anfang aber als sich die Herdplatte erhitzt hatte stieg die Spannung auf 90 V an.....

 

[Frankster]

Dass mit dem Querschnitt ist glaub ich erst relevant wenn du den Herd bzw. die Herdinstallation erneuerst.

Ist so eine Herdanschlußdose zwingend vorgeschrieben? (Ich komme übrigens aus Ö nicht aus Deutschland zwecks Vorschriften etc)

Und warum habe ich die 90V von Herdplatte zu Erde gehabt wenn ich keinen Gehäuseschluss habe UND der PE Leiter sowieso mit dem N Leiter verbunden ist???
Kann es sein dass es sich um eine Inuktionsspannung handelt die sich aufbaut wenn die Herdplatte nicht geerdet ist??? Komischerweise waren es ja 50V am Anfang aber als sich die Herdplatte erhitzt hatte stieg die Spannung auf 90 V an.....

Naja, bei uns in D ist die Dose Vorschrift, denke mal das das bei euch nicht viel anders ist, weiß es aber nicht 100%ig.
wenn die alte installation noch 5x1,5 ist, must du sie auch nicht ändern!
Du hättest erst an allen gehäusen spannung, wenn z.B. der PEN im Verteiler abschmoren würde, das ist aber der Nachteil bei dieser Netzform.
Ich hatte schon am anfang mal geschrieben ob es nicht evtl. sinnvoll wäre den herd überprüfen zu lassen, oder kauf dir einen neuen Herd :wink:

 

[cadnoob]

danke für den tipp der herd ist wirklich schon saualt, aber hab leider gerade nicht übermäßig viel geld :?

Ich glaube auch nicht dass der herd defekt ist. meine therorie ist dass die herdplatte eine induktionsspannung aufbaut. weil die herdplatte nicht geerdet war und so ein potentialunterschied zwischen dem geerdeten waschbecken und der platte war hats mir eine geburnt....
was haltet ihr von dieser theorie

 

[Mücke]

Wahrscheinlich wird der N keine richtige Verbindung mehr gehabt haben.

Normaler Weg mit der falschen Anklemmung:
Phase zum Gerät ,hinter dem Gerät zum N Strom nimmt den Weg des geringsten Wiederstandes fliest also über den N ab.
Das Gehäuse ist zwar mit dem N verbunden,führt aber keine Spannung weil die Verbindung zum N besteht.

Weg mit dem Fehler:
Phase zum Gerät ,der N ist Hochohmig(zitat:und der neutrallleiter halbherzig dazugeklemmt war) oder fehlt hinter der Brücke zwischen N und PE.
Die Phase geht durch das Gerät und dann hinter dem Gerät über die Brücke auf das Gehäuse.
Es liegen keine vollen 230V auf dem Gehäuse weil das Gerät eben noch davor hängt ,die Spannung würde sich auf das Gerät(Herd) und den zweiten Wiederstand aufteilen das währe die hochohmige N Verbindung oder wenn du anfast du selbst und die hochohmige N Verbindung.
Wenn der N komplett fehlt und du fast an würde sich die Spannung auf den Herd und dich aufteilen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsteiler

Weg wenn richtig angeschlossen ist:
Phase zum Gerät von dort zum N.
PE von der Verteilung zum Gehäuse.
Wenn jetzt der N irgend wo zwischen Verteilung und Gerät unterbrochen wird ,dann wird das Gerät nicht mehr funktionieren und mehr passiert nicht
Die Phase geht zum Gerät von dort bis zu der Stelle wo der N unterbrochen ist.
Da das Gehäuse nur eine Verbindung zum PE in der Verteilung hat kann bei diesem Fehler keine Spannung mehr auf das Gehäuse gelangen.

 

[Frankster]

Wahrscheinlich wird der N keine richtige Verbindung mehr gehabt haben.

Normaler Weg mit der falschen Anklemmung:
Phase zum Gerät ,hinter dem Gerät zum N Strom nimmt den Weg des geringsten Wiederstandes fliest also über den N ab.
Das Gehäuse ist zwar mit dem N verbunden,führt aber keine Spannung weil die Verbindung zum N besteht.

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Weg mit dem Fehler:
Phase zum Gerät ,der N ist Hochohmig(zitat:und der neutrallleiter halbherzig dazugeklemmt war) oder fehlt hinter der Brücke zwischen N und PE.
Die Phase geht durch das Gerät und dann hinter dem Gerät über die Brücke auf das Gehäuse.
Es liegen keine vollen 230V auf dem Gehäuse weil das Gerät eben noch davor hängt ,die Spannung würde sich auf das Gerät(Herd) und den zweiten Wiederstand aufteilen das währe die hochohmige N Verbindung oder wenn du anfast du selbst und die hochohmige N Verbindung.
Wenn der N komplett fehlt und du fast an würde sich die Spannung auf den Herd und dich aufteilen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsteiler

schöne theorie, aber der schutzleiter war ja auch an der N klemme angeschlossen, also wäre der Strom zumindest über den Schutzleiter zurück!