Anschlussfahne Fundamenterder im Kiesbett

Diskutiere Anschlussfahne Fundamenterder im Kiesbett im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Guten Abend, ich besitze ein Haus ohne Keller, welches ich nicht selbst gebaut habe. Baubeschreibung leider sehr dünn. Ich will gerade ein paar...

  1. #1 MorePower, 26.07.2019
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    Guten Abend,

    ich besitze ein Haus ohne Keller, welches ich nicht selbst gebaut habe. Baubeschreibung leider sehr dünn.

    Ich will gerade ein paar Erdkabel für Außenlicht und Klingel verlegen und bin beim Buddeln in der Erde auf folgendes gestoßen:
    IMG_8733.JPG

    Das ganze liegt in der "Nähe" der Gasleitung:
    IMG_8732.JPG

    An der Stelle war vorher Erde, da soll jetzt ein Kiesbett hin (als Spritzschutz).

    Gehe ich recht in der Annahme, dass dies eine Anschlussfahne eines Fundamenterders ist (ca 30x3 mm) ?

    Was hat es mit dem Lochblech auf sich?

    Ist es wichtig für die Gasleitung?

    Darf sowas auch anstelle in Erde auch in Kies liegen, oder sollte ich es besser verlängern (gerade oder senkrecht nach unten) ?

    Da fehlt mir zugegeben die Praxis am Bau.

    Danke für euer Hilfe.
     
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  3. #2 Strippe-HH, 26.07.2019
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    Das Lochblech hat nichts zu sagen, diente wohl mal als Befestigung für die Schalung.
    Das Stück Eisen des Fundamentierter was auch schon stark angerostet ist, war vielleicht mal als Anschluss für einen Blitzschutz oder Außenringerders gedacht wurde aber nie verwendet
     
  4. Www

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    Kann auch ein eingegrabenes Stück Eisen / Rest von Erder sein, des tw mit einbetoniert wurde. Das bekommt man nur durch das Messen heraus.
    Was meist du, was so manche BH auf ihren Grundstück so vorfinden, wenn die etwas tiefer graben. Da wird tw. Müllentsogung per Bagger betrieben und oben eine dünne Mutterbodens hicht drauf, damit es schick aussieht. Da bückt sich keiner und hebt mal was auf!
     
  5. Dipol

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    Ab DIN 18014:2007-09 war der Einbau der Erdungsanlage mit Dokumentation gefordert und im Erdreich nur noch NIRO, Werkstoffnummer 1.4571 (V4A), zulässig.
    Für die Beantwortung dieser Fragen brauchst du einen der deutschen Elektriker, welcher mittels sog. paranormaler Fähigkeiten zur Beurteilung von Erdungsanlagen nach erfolgter Betonierung fähig ist. Unter Berücksichtigung vieler Zähleranmeldungen mit "blinder" Gesundbetung, muss es die geben. :D

    Aber du meist, dass die Defizite an Know-How und Ausrüstung über Forenanfragen auszugleichen sind?

    Evtl. kann man aus der Distanz mit einem Bild der Haupterdungsschiene ohne Deckel noch etwas klären.
     
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  6. #5 MorePower, 27.07.2019
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    Knapp daneben ist leider auch vorbei. BJ ist 2006.

    Ich kenne mittlerweile deine Meinung zu den ganzen Idioten, die die Normen nicht kennen.

    Vielleicht reicht aber auch jemand, der weiß, was Usus am Bau ist.

    Mach ich gerne, aber inwieweit soll die relevant sein? Blitzschutz gibs hier keinen.

    Was ich sagen kann ist, dass der Bandstahl ungefähr auf Höhe der HES ist.
    Wenn man die Stahl einfach umgebogen und dort rauskommen lassen wollte, so wäre dies ungefähr der richtige Ort.

    Was mich wundert ist die geringe Tiefe.

    Was mich wundert ist das Lochblech. Aber das ist vielleicht auch einfach nur Baumüll, wenn ich bedenke was ich hier schon alles ausgegraben habe.

    Welches Know-How ermächtigt mich in Beton zu schauen?

    Welche Ausrüstung bräuchte ich? Multimeter, Insta-Tester, Oszilloskop ist vorhanden.

    Und komm mir jetzt nicht mit Abbruchhammer...

    Lohnt es den Widerstand von dem Bandstahl zur HES zu messen?
    Lohnt es den Widerstand vom Lochblech zur HES zu messen?
     
  7. Dipol

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    2006 galt die DIN 18014:1994-02, die von normresistenten Praktikern ebenso missachtet wurde wie davor schon die VDE Richtlinien für das Einbetten von Fundamenterdern in Gebäudefundamente oder danach DIN 18014:2007-09 und die akuelle DIN 18014:2014-03.
    Der Begriff Idioten steht keinem einzigen meiner Foren-Beiträge. Wem der Schuh passt, dem steht es frei ihn selbst anzuziehen. Wenn ich über ein Werk besonders fassungslos bin, gebrauche ich gelegentlich den Begriff "Könner", den ich von einem DEHN-Referenten übernommen habe. Normwidrige Praxis ist nur mit Normenkompetenz zu erkennen, durch die wird aber niemand praxisblind.

    Dass Fach- und Normenkunde wegen fehlender Fortbildungsbereitschaft zunehmend verfällt ist bedauerlich, aber nicht mehr zu ändern. Daher sehe ich die Bemühungen der EU-Kommission, das deutsche Meisterprivileg weiter auszuhöhlen; gelassen, es wird sich dadurch kaum etwas ändern.
    Dass feuerverzinktes Eisen rosten kann weiß zwar jeder, aber nur selten wird der Stahl wenigstens an der Austrittsstelle isoliert, wo es am nötigsten ist und wie das schon lange in den Normen für Blitzschutz als Selbstverständlichkeit vorausgesetzt wird. Nach der damals zuständigen DIN18014:1994-02 mussten Anschlussfahnen außen gemäß Bild 7 geschützt werden.
    Mal abgesehen davon, dass ein Multimeter die Anforderungen an ein Messgerät für Erdungsanlagen nach DIN EN 61557-4 (VDE 0413-4) nicht erfüllt, kann man damit nur vollständige Unterbrechungen feststellen. So lange auch nur ein minimaler Kontakt besteht, wird immer 0,xx Ohm angezeigt. Welche Kurzschlusstromtragfähigkeit vorliegt und ob gar die für Antennenerdungen geforderte Blitzstromtragfähigkeit von 100 kA vorliegt, ist damit nicht feststellbar.

    Undokumentierte Erdungsanlagen sind Black-Boxen und dann stellt sich die Frage ob ein Tiefenerder, vorzugsweise aus NIRO, Werkstoffnummer 1.4571 (V4A) Sinn macht. Bei vor 2007-09 fertiggestellten Altbauten ist St/tZn noch zulässig, die Kombination mit einem Fundamenterder erfordert aber eine Trennfunkenstrecke, siehe DIN VDE 0151:1986-06.
     
  8. #7 MorePower, 27.07.2019
    Zuletzt bearbeitet: 27.07.2019
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    Das Lochblech konnte ich mit einem beherzten Zug als längeres Stück komplett aus der Erde ziehen.
    Mich hatte nur verwundert, dass es aussah wie poliert, verglichen mit den anderen "Eisenteilen" die man hier so findet.

    Das ist kein Rost sondern Dreck, der sich entfernen lies. Das Stück Eisen ließ sich leider nicht enfernen.

    Magst du mir dieses Bild vielleicht zeigen?

    Du willst mir doch nicht erzählen, dass ein 20cm Stummel irgendeine Erdungsrelevante Funktion hat.


    Die Frage die mir bleibt ist, was mach ich jetzt mit dem Stummel?
    Geht es ihm im Kies besser?
    Sollte man ihn schützen?

    Nachtrag:
    ich könnte es ordentlich abbürsten und dann kaltverzinken ?
     
  9. #8 Dipol, 27.07.2019
    Zuletzt bearbeitet: 28.07.2019
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    So etwas soll auch schon innen vorgekommen sein, wo sich ein undokumentierter Fundamenterder als ein in den Beton gestecktes Stück Stahl herausgestellt hat.
    Gleichermaßen zur Erheiterung aller angeblichen Theoretiker mit und Praktiker ohne Normenzugriff:

    DIN 18014_1994-02 Bild 7.jpg

    Der Schutz erfolgt über einen Betonmantel mit min. 5 cm Bedeckung.

    Mit anderen Beispielbildern früherer Normausgaben von in der Wand bis min. 0,3 m Austrittshöhe hochgeführten Anschlussfahnen, habe ich hier schon einmal einen Shitstorm ausgelöst. Also Feuer frei für alle, die auch das Beispielbild zum ersten Mal sehen! :D
    TIPPS:
    • Lass den Stummel wie er ist oder flexe ihn nach Lust und Laune ab.
    • Abhängig davon welche der Außenklemmender HES für Rund- oder Bandstahl noch frei ist, eine passende Verbindung zu einem neuen Erder legen.
    • Der kann als Vertikalerder mit min. 2,5 m (nach Blitzschutznorm sind 9 m empfohlen) innen durch die Bodenplatte oder außen eingetrieben werden, wenn außen so weit aufgegraben ist auch als Horizontalerder mit min. 5 m Länge installiert werden.
    • Bei einer Wanddurchdührung, die im Grundwasser liegt, zur Sicherheit einen Erdungsfestpunkt verwenden.
    EDIT: Buchstabendreher in Shitstorm geändert
     
  10. #9 werner_1, 27.07.2019
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    Was du mit dem "Stummel" machst, ist völlig irrelevant. Das ist kein "Erder", sondern im Besten Fall eine Verbindung zur HES und zum Fundamenterder und evtl. gedacht zum Anschluss einer "Antennenerdung".
     
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  11. #10 MorePower, 27.07.2019
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    Das Bild zeigt doch aber innen? Keine Anschlussfahnen nach außen.


    Ich habe auch nie gesagt, dass es ein Erder ist, sondern vermutet dass es ein Anschlussfahne ist.

    Nach Bild:
    Fundamenterder.png

    Deshalb meine Frage was es ist und was man damit macht.

    Könnte man so einen Stummel nutzen, zB um Blitzschutz nachzurüsten?

    Oder anders gefragt, lohnt es ihn irgendwie zu schützen / markieren, anstelle abzuflexen?

    Wenn ja wie bzw womit?

    Mein Vorschlag war abbürsten und kaltverzinken.
     
  12. karo28

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    Vermutlich schon...ich gehe mal davon aus, das dein Fundament erdfuehlig ist, also keine isolierte Fundamentausfuehrung vorliegt. Dann koennte man den Stummel als Verbindung Fundamenterder-Ringerder nutzen. Am Ringerder dann die Erdeibfuegrungsstangen oder Anschlussfahnen fuer Aeusseren Blitzschutz anbinden.
    Die Korrosionsgefaehrdung von SttZn in Erde kannst du anhand des vorgefundenen Stueckes ja mal selbst beurteilen...das liegt schon 13 Jahre in der Erde.
     
  13. Dipol

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    Das Beispielbild zeigt wie früher bei einer Wanne verfahren wurde. Der Fundamenterder ist außerhalb der Wanne in einer eigenen Betonschicht eingebaut, und die Anschlussfahne erst außen hoch- und dann nach innen eingeführt. Nach heutigen Begriffen würde man diesen Fundamenterder als Ringerder bezeichnen.
    Ohne nachprüfbare Fakten sind solche "Vermutungen" pures Wunschdenken.

    Eine Blitzschutzanlage setzt mindestens zwei Anschlussfahnen voraus und die müssten über blitzstromtragfähig zertifizierte Klemmen mit dem Fundamenterder verbunden sein. Auch wenn der Korrosionsgrad der Fahne überschaubar ist, versagt bei Prognosen der Güte jede Glaskugel. Eben deshalb hatte ich sichere wunschdenkenfreie Alternativen anstelle von Bastellösungen aufgezeigt. Nach Befragung meiner erprobten Glaskugel, die mir noch nie widersprochen hat, gibt es zu meinem Vorschlag keine andere Lösung, die als professionell zu bezeichnen wäre.

    Delphi-Orakel (so heißt meine Glaskugel) weist noch darauf hin, dass die Haupterdungsschiene bei Anschluss blitzstromführender Ableitungen oder Erdungsleiter von Dachantennen für Blitzschutzpotenzialausgleich ausgelegt sein muss. :)

    Nachher geht es gleich in Urlaub über die größten Parkplätze von BW und BY, den Autobahnen.
     
  14. #13 MorePower, 27.07.2019
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    Werde den Stummel etwas vor Korrosion schützen, Bilder wo er ist, habe ich ja.

    Sollte da jemals etwas als Blitzschutz gemacht werden müssen, wird man wohl den zweiten Anschluss suchen müssen.
    Das wird dann sicherlich auch professionell gemacht.

    Ich danke für alle Beiträge.
     
  15. Www

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    Ich würde eine Messung und iAsn des Erdern durch einen qualifizierten Sachverständigen beauftragen. So kann man lange Herumrätzeln, ob die Anlage fachgerecht ist und ihre Funktion erfüllt. Möglich ist auch das die Anschlußfahne gleichzeitig als Abstandshalter füngiert hat und somit das untere Ende in der Erde steckt.
     
  16. Dipol

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    Ein SV, der nachträglich die Ausführung von Erdungsanlagen ohne Freilegungen allein durch Messungen feststellen kann, muss auch über Wasser gehen können.

    Diese Fähigkeit wurde zuletzt jemand von 2 Jahrtausenden nachgesagt.
     
  17. Www

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    Kannst mal sehen wie hoch qualifiziert wir sind.
    Man kann aber messen, ob dieses Stück Eisen des TE zur Erdungsanlage gehört oder nicht. Und ob der verzinkte Erder überall seine notwendige Einbetttiefe hat mache ich durchs Handauflegen und rufe dabei laut "Oohm". ich habe weder das Material noch die Zeit habe ein ganzes Haus freizulegen, um unters Fundament zu schauen.
    Wir arbeiten nur so: Wunschelrute, Zauberstab und Handauflegen sind wahre Wundermittel beim Aufzeigen von Pfusch, aber dass ist nichts gegen unsere kirschholzpolierte10¾" Glaskugel. Wen ich die raushole, fangen viele Handwerker an zu zittern, da diese auch den verdeckten und wegkaschierten Pfusch aufzeigt.
     
  18. Dipol

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    Da wäre ich doch zu gerne mal mit dabei, wenn ein Universalexperte für sämtliche Fragen des Bauwesens misst und als Voodoo-Master doziert, ob
    1. ein Band- oder Rundstahl gemäß Bild 1 der beim Bau gültigen DIN 18014:1994-02 im Bereich der Außenwände eingelegt ist,
    2. dieser auch 5 cm Betondeckung einhält und wie damals gefordert auf der untersten Bewehrungslage senkrecht eingebaut und an die alle 2 m verrödelt wurde
    3. und der Stahl nur einen zufälligen Berührungskontakt hat oder fachgerecht mit einer Anschlussfahne an der HES (???) verbunden ist.
    Schon das dafür verwendet Messequipment wäre interessant.

    Ich unke mal, dass die für dieses Bauvorhaben maßgebliche DIN 18014:1994-02 unbekannt ist aber für oberflächliche "Schnellexpertisen" ohnehin nicht relevant ist. Würdest du bitte weniger begabte User wie mich aufklären, ab konkret welchem Widerstandswert du einen Bandstahl für 100 kA Blitzstromtragfähigkeit als tauglich begutachtest?

    Die bisherige Schilderung von @MorePower deute ich so, dass sich an der HES innen keine Anschlussfahne aus Rund- oder Bandstahl befindet, womit man keinen Durchgangswiderstand messen könnte. Und sollte es an der HES doch eine Anschlussfahne geben, kann man nur Durchgang oder Unterbrechnung messen, eine Anzeige von 0,xx Ohm lässt auch mit normkonformen Profi-Messequipment KEINE Rückschlüsse über die Strom- und Blitzstrom-Belastbarkeit der Verbindung zu.

    Wie es einfacher und professioneller geht um einen Erdungsleiter oder eine Ableitung für äußeren Blitzschutz anzuschließen, wurde aufgezeigt.
     
  19. #18 Www, 29.07.2019
    Zuletzt bearbeitet: 29.07.2019
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    Eine Methode gäbe es schon - ein paar Streifen mit einem Spezialgerät einschließlich des Erdungsstange aus dem Fundament schneiden. Ist nicht ganz zerstörungsfrei. Wenn dabei festgestellt wird, dass das Teil hineingepfuscht wurde, Haus mittels Kran anheben und auf ein neues Fundament setzen und hoffen dass der Verursacher/Pfuscher ausreichend solvent ist. Messen kann -wie du es schon bemerkt hast - nicht, ob ohne zu dünne oder ausreichende Betonunterdeckung vorhanden ist. Deswegen ist unsere Methode einfach besser, da genauso aussagekräftig (=0) und deutlich günstiger (pro Oohm 5,- brutto)
     
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