Antennenmast Erdung

Diskutiere Antennenmast Erdung im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, in unserem 28 Jahre alten Haus ist der Antennenmast auf dem Dach an der Fußschelle mit einem 16mm2 mehradrigen gelb/grünen Draht mit dem...

  1. Urpils

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    Hallo,
    in unserem 28 Jahre alten Haus ist der Antennenmast auf dem Dach an der Fußschelle mit einem 16mm2 mehradrigen gelb/grünen Draht mit dem Fundamenterder/PAS verbunden.

    Nun meine ich gelesen zu haben daß es eigentlich ein 16mm2 Massiv-Draht sein müsste.

    Frage an die Experten: Ist das ein großes Problem? Warum wird eigentlich ein massiver Erddraht gefordert? Was ist an einem mehradrigen Draht gleichen Querschnitts schlechter?

    Das Austauschen der Leitung dürfte schwierig werden, da diese teilweise im Putz verläuft.

    Danke schon mal, Michael
     
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  3. #2 Pumukel, 22.01.2017
    Pumukel

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    http://www.leifiphysik.de/elektrizitaet ... ele-leiter
    Schau dir das mal an und ein Mehrdrähtiger Leiter ist nichts anderes als lauter einzelne parallele Leiter.
    Auch die Ausführung der Antennenanlage ist schon von Grund auf Falsch! Kein vernünftiger Mensch holt sich den Blitz ins Haus! deshalb werden da Fangstangen gesetzt und die Ableitung außen am Haus geführt (Blitzschutz)
     
  4. Urpils

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    Klar Leiter die vom Strom durchflossen werden bilden ein Magnetfeld. Nur in dem Fall eines Drahtes der mehrdrähtig ist werden doch alle Einzeldrähte parallel in gleicher Richtung durchflossen und müssten sich demnach anziehen. Hmm ich seh da noch nicht das Problem. Wenn sie sich abstossen würden, ok das wäre schlecht und könnte den Putz von der Wand sprengen. Aber wenn sie sich anziehen sollte doch eher weniger passieren. Oder übersehe ich was?

    Die Erdung der Antenne wurde halt vor 28 Jahren so vom Antennenbauer gemacht. Sie verläuft an einem Sparren nach aussen und dann aussen an der Hauswand (unter Putz) zu einer Anschlußfahne des Fundamenterders und nicht direkt zur PAS wie ich erst dachte. Diese Anschlußfahne des Fundamenterders gibt es an allen 4 Ecken des Hauses. Die wurden herausgeführt falls mal ein Blitzableiter auf das Haus kommt (bisher aber nicht passiert).
     
  5. H&O

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    Ich denke mal, der Fragesteller braucht sich keine Gedanken über die Zulässigkeit der mehrdrähtigen Leitung zu machen.
    Wenn man die Beiträge des im Blitzschutz bewanderten Teilnehmers "Dipol" aufruft, wird deutlich, dass hier die Normen in der Vergangenheit wohl mehrfach zwischen zulässig/nicht erlaubt gewechselt haben, wobei nach derzeit gültiger Norm mehrdrähtige Leitungen wieder zulässig sind. Vorausgesetzt werden passende Anschlussklemmen.

    Verboten sind ausschließlich feindrähtige Leitungen der Klasse 5 (vgl. zB: H07V-K)

    Was die Verlegung der blitzschutztragfähigen Erdungsleitung im Hausinneren -vielleicht ohne Abstand :?:- am Sparren betrifft, so muss man die Bedenken von Pumukel allerdings durchaus teilen.

    Gruß H&O
     
  6. #5 wechselstromer, 22.01.2017
  7. Urpils

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    Unsere Antenne ist genau so geerdet wie es in dem Bild auf dem oben verlinkten Kathrein PDF gezeichnet ist.
    Einschliesslich der dort beschriebenen lokalen zwei Potentialausgleichschienen vor und nach dem Multiswitch. Welche die Abschirmung von allen ankommenenden und abgehenden Koax-Kabeln und den Switch selbst erden.

    Das Ganze ist dann per 16mm2 mehrdrähtigem Draht mit einer aussenliegenden Fahne des Fundamenterders verbunden.

    Ganz so falsch kann dann wohl die Erdung bei uns nicht sein. Klar wäre vermutlich eine separate Fangstange wohl besser, aber ich lass es jetzt wohl besser erstmal so, bis wir über einen Blitzschutz fürs ganze Haus nachdenken. Wenn dieser Blitzschutz (aussen und innen mit den verschiedenen Stufen wie von Dehn beschrieben) nur nicht so teuer wäre. seufz.

    Danke für die Tipps.
     
  8. Dipol

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    Das Internet vergisst nichts, auch wenn es nicht mehr zutrifft. 8)

    Richtigerweise muss es wurde und nicht wird lauten.

    Blitze sind Gleichströme, verhalten sich aber durch den steilen Anstieg der Stirnzeit wie HF. Einerseits sind wegen des damit verbundenen Skin-Effekts möglichst vieladrige Leiter besser, andererseits werden Einzelmassivdrähte nicht so schnell durch die elektrodynamischen Kräfte aus den Klemmen gezogen.

    Im für Antennensicherheit zuständigen Normengremium DKE K735 gab man sich temporär der Illusion hin, dass Einzelmassivdrähte schon irgendwie halten werden und hat
    1. die ursprünglich zugelassenen mehrdrähtigen Leiter verboten, die im Blitzschutzbau mit 1,7 mm Durchmesser der Einzeladern und zertifizierten Klemmen weiterhin zulässig waren,
    2. dann als Kehrtwende zunächst mehrdrähtige Leiter mit zertifizierten Klemmen wieder zugelassen und schlussendlich
    3. mit DIN EN 60728-11:2011-06 eine komplette Angleichung an die Blitzschutznorm vollzogen und für beide Leiterarten nach Prüfnorm zertifizierte Verbinder vorgeschrieben. Feindrähtige Leiter bleiben im Antennenbau primär wegen der Korrosionsgefahr untersagt, sind aber bei industriell gefertigten und herstellergeprüften Ausgleichsbändern im Blitzschutzbau durchaus gebräuchlich.
    Eine Kette ist nur so stark wie das schwächste Glied. Nur wenn mehrdrähtige wie auch massive Erdungsleiter mit dafür zertifizierten Verbindern mit Klasse H = 100 kA angeschlossen wurden, ist von einer funktionstüchtigen Erdung auszugehen.

    Lediglich für nicht blitzstromtragfähigen PA konzipierte Banderdungsschellen mit einem M6er-Schräubchen und Überleger entsprechen noch nicht einmal der 2000 abgelösten Normenreihe DIN 488xx für Blitzschutzbauteile. Früher übliche Gusserschellen mit Kastenklemmen sind viel blitzstromtragfähiger als nicht zertifizierte aber lagerfreundliche Banderdungsschellen.

    Da die Prüfnorm nicht im VDE-Auswahlabo für das Elektrotechniker-Handwerk enthalten ist, sind diese Bestimmungen selbst den meisten EFK unbekannt, die noch vertragstreu die Normen greifbar haben.

    Im Zuge der Neugestaltung der VDE-Homepage tröpfeln auch die alten ABB-Merkblätter wieder ein. Die Passage zu "dünnen" Leitern kann man für Antennenbau gerade noch akzeptieren, nach Blitzschutznorm sind sie falsch, den in der IEC 62305 sind auch blitzstromtragfähige PA-Leiter ein Begriff.

    Auch in der für Antennensicherheit primär maßgeblichen DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 gibt es diverse Beispielbilder mit 16 mm² Cu zwischen Außenerdern und den HES an Fundamenterdern, die ebenso wie Rund- oder Bandstähle zwischen den Erdern von Blitzschutzsystemen ziemlich "dicke" blitzstromtragfähige Potenzialausgleichsleiter sind.


    Das Stichwort Außenableitung wurde schon genannt. Noch immer werden mangels Problembewusstseins die Erdungsleiter von Antennen zumeist innen mit gefährlichen Näherungen und unter Missachtung der Prüfnorm für Verbinder installiert. Da die federführenden Fachleute im DKE K735 den EFK die Berechnung der Trennungsabstände nicht zutrauen, wurde vor zwei Jahren beschlossen Außenableitung vorzuschreiben. In der nicht national harmonisierten letzten Ausgabe der IEC 60720-11:2016 ist das aber trotz deutscher Kommittee-Leitung nicht eingeflossen.

    Stell bitte mal Bilder von den Anschlüssen des Erdungsleiters am Antennenträger und der Anschlussfahne ein. Ich würde mich sehr wundern, wenn die normkonform wären.
     
  9. Urpils

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    Danke auch an Dipol für die ausführlichen Informationen.

    Hier ein Bild vom Anschluss unten am Antennenmast. Vermutlich wird das nicht reichen, oder?
    https://abload.de/img/erdungrjsp2.jpg

    Den Anschluß an die Fahne des Fundament Erders kann ich leider nicht mehr fotografieren. Der liegt mittlerweile im Aussenputz. Die Aunschlussstelle wurde damals mit Densoband umwickelt um sie gegen Korrosion zu schützen.
     
  10. Dipol

    Dipol

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    Richtig erkannt!

    Ob diese St.-Florians-Klemme mehrdrähtige Leiter auch nur bei 50 kA nach Klasse N noch fixieren kann, ist fraglich. Mastfüße wie auch mit Holzschrauben befestigte Mastschellen haben noch nie den Anforderungen der abgelösten nationalen Bauteilnormenreihe DIN 488xx entsprochen, wonach für Erdungsbauteile 10 cm² Mindestkontakfläche und Schrauben mit 1 x M 10 oder 2 x M 8 verlangt war.

    Bislang kann auch kein einziger Anbieter von zeitgemäßen Dachsparrenhaltern trotz stabilerer Klemmen Klasse H-Zertifizierung gemäß Prüfnorm vorweisen. Der Prüfprozess in einem Hochspannungslabor ist den Anbietern zu teuer und die Norm schnuppe. Ob gezahnte Halterungen von Standrohren als Verbindungsstellen überhaupt zertifizierungsfähig sind, ist offen.

    Wenn der Erdungsleiter mit einer Klasse H zertifizierten Schelle direkt an den Mast angeklemmt wird, sind bei einem Einschlag auch brandgefährliche Funkenbildungen an den Zahnungen und dem Spannbügel auszuschließen. Zu Erdungsbauteilen von KATHREIN der prophylaktische Hinweis, dass die nationale DIN VDE 0855-300 nur für Funksende-/empfangsantennen gilt und keine Prüfnorm für Erdungsbauteile ist und das Wort Blitzstromtragfähigkeit dort nicht auftaucht.

    Unter Bezug auf die Blitzschutznorm sind eingeputzte Verbindungen auch dann inakzeptabel, wenn sie nicht unter einem WDVS erfolgen. Auch in früheren VDE 0855-1 stand die Forderung nach einsehbaren Verbindern drin, wurde aber wie andere Details im Zuge harmonisierter Normierung der Textverschlankung geopfert.

    Dass es keinen 100 kA Klasse A geprüften Verbinder gibt, mit dem mehr- oder eindrähtige 16 mm² CU-Erdungsleiter an Anschlussfahnen aus St/tZn oder auch NIRO (V4A) normkonform anschließen kann, wurde an an anderen Stellen schon mehrfach erwähnt.

    Besteht denn noch eine Erinnerung wie der Kupferdraht angebastelt wurde?
     
  11. Urpils

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    Nein leider nicht, es ist ca. 28 Jahre her. Vermutlich mit einer dicken Schraube und großen Unterlagscheiben.

    Zumindest am Mast kann ich ja eine bessere Schelle setzen. Ich habe das gefunden https://www.amazon.de/Fuba-DES-600-ERDU ... ngsschelle
    oder dies
    https://www.bfm-satshop.de/Sat-Empfangs ... EU-60.html

    Was würdest Du empfehlen? Wie sieht so ein Klasse H zertifizierte Schelle aus? Hab' mal danach gegoogled aber nicht viel gefunden.

    Grüße Michael
     
  12. Dipol

    Dipol

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    Dann wäre das 1989 gemacht worden.

    Damals galt für Blitzschutzbauteile noch die DIN 488xx und nach DIN 57855-1 (VDE 0855-1):1984-05 war mehrdrähtig zulässig aber die Anschlüsse durften nur sichtbar erfolgen.

    Leider hat DEHN die Erdungsrohrschelle 408 112 mit Zertifikat für 100 kA nach europäischer EN 50164-1:2000-04 ausgelistet, die aber hier zum Spottpreis für 48 mm-Masten noch erhältlich ist. Die gab es leider nicht für 60 mm Mastdurchmesser.

    Als eierlegende Wollmichsau für die unterschiedlichsten Leiterarten einschließlich 16 mm² Cu ein- oder mehrdrähtig mit Herstellerprüfbericht bietet sich die Banderdungsschelle DEHN Art.-Nr. 540 103 an.

    Mein sechster Sinn hat es erahnt, dass die ZEU ins Spiel kommt. Die hat lt. KATHREIN 100 kA Blitzstromtragfähigkeit nach DIN VDE 0855-300, was in Rosenheimer Mundart ausgedrückt ein rechter Schmarrn ist. Ist das wirklich ein 60er-Mastdurchmesser?

    Die ZEU wurde vor Urzeiten im Hochspannungslabor in Neubiberg bei Prof. Wiesinger getestet und da hat es nach meinem Kenntnisstand mehrdrähtige Leiter aus der Klemme gezogen. Evtl. waren diese Tests der Grund für das 1994 ergangene Verbot mehrdrähtiger Erdungsleiter.

    Vermute ich richtig, dass der dünnere Draht zu einer Erdungsschiene in damals üblicher aber heut überholter Klemmtechnik geht, über die alle Antennenleitungen laufen? Den PA-Draht bitte nicht zusammen mit dem Erdungsleiter in die Kastenklemme stecken!

    Witz am Rande, Facebook lässt grüßen: Eigentlich wollte ich statt dem ch ein x setzen, aber die prüde Forensoft lässt das nicht zu. :wink:
     
  13. #12 wechselstromer, 26.01.2017
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    Das ist bekannt:
    Sechs oder S(e)x das ist die Frage :lol: :lol: :lol:
     
  14. Urpils

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    @Dipol

    Gerade mal nachgemessen, der Antennenmast hat 42mm Durchmesser. Da könnte die verlinkte Schelle ja passen. Ich werde mir gleich mal 2 bestellen damit ich die beiden Drähte vernünftig anschliessen kann.

    Die empohlenen Dehnschelle hat 1 1/2 Zoll wobei Du von 48mm Durchmesser ausgingst. Für 42mm brauche ich vermutlich 1 1/4 Zoll?

    Hier noch zwei Bilder wie die Erdschienen für den Potentialausgleich am Multiswitch aussehen. Dorthin geht der zweite dünnere Draht und verbindet die 3 Erdschienen und den Multiswitch.

    https://abload.de/img/switch1y8ka9.jpg
    https://abload.de/img/switch2qek5t.jpg
     
  15. Dipol

    Dipol

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    Hier habe ich noch einen Anbieter gefunden.

    42,4 mm (1 1/4") = DEHN 408 114
    48,4 mm (1 1/2") = DEHN 408 112

    Die Schelle für den Erdungsleiter am Mastfuß und die für den PA möglichst hoch anbringen und den PA-Leiter kürzen.

    So etwas sieht man nur selten:
    • Ein normkonformer PA, der auch bei Ausbau des Multischalters an allen Leitungen erhalten bleibt
    • Keine technisch veralteten F-Aufdreh-Stecker
    • Sogar die noch freien Multischalterausgänge sind mit Abschlusswiderständen terminiert
    Bei dem Anblick fällt Kriteln über nicht uv-beständige LNB-Zuleitungen schwer. Für Mitleser: Die oberen Patchkabel lassen sich zu Messzwecken leichter ab- und wieder anschrauben, wenn man sie als Schleife ausbildet.
     
  16. #15 Octavian1977, 26.01.2017
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Leider fehlen für sämtliche Leitungen Halterungen und Führungen, und die Platte auf die das gespaxt wurde ist auch keine schöne Sache.
    Die Anschlüsse unten sind meinen Augen nach zu Urteilen die Aufdrehstecker und die Dünnen Leitungen unten dran sind doch sicher auch nicht ganz was hochwertiges oder?
     
  17. Urpils

    Urpils

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    Dieser Teil sah vor 26 Jahren noch ganz anders aus, da gab es keinen PA, nur Aufdrehstecker und keine Abschlußwiderstände.
    Als ich vor zwei Jahren den Multiswitch und LNB wechseln mußte habe ich das selbst so gemacht.

    Ja die vier dünnen Koaxkabel gehen zusammen in ein 4fach-Kabel welches ins Wohnzimmer geht. Deshalb sind die so dünn. Das Kabel mußte halt in einen Leerrohr passen. 4 einzelne Koaxkabel hätten da nicht reingepasst. Da sind noch Aufdrehstecker drauf, weil ich keine besseren in dieser Größe gefunden habe, welche sich ohne Spezialwerkzeug verarbeiten ließen. Und klar schön ist anders, aber unterm Dach, wo es keiner sieht, kams mir eher auf Funktionalität statt auf Schönheit an. :).

    Ich werde jetzt mal wenigstens noch die Erdung und den PA am Mast mit vernünftigen Dehn Erdungsschellen ausstatten.

    Vielen Dank für die fachkundigen Ratschläge.

    Grüße Michael
     
  18. Urpils

    Urpils

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