Anzahl Stromzähler im Zweifamilienhaus

Diskutiere Anzahl Stromzähler im Zweifamilienhaus im Forum Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo zusammen, wir bauen gerade einen alten Bauernhof zum modernen Zweifamilienhaus um, wobei auch die komplette Erneuerung der...
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Es ist einfach so wenn ich als Energiequelle Strom nehme, daß man 60% der im Kraftwerk eingesetzten Primäreneergie zum heizen der Umwelt nutzt.

Ob die Primärenergie (Kohle oder Gas) nun zum Kraftwerk oder zum Einfamilienhaus (Gas) transportiert wird bleibt sich fast gleich.

Strom zu Gas Kraftwerke gibt es schon. Testweise stehen einige in der BRD verteilt.
Geplant ist eines von Greenpeace Energy im Norden zur Umsetzung von Strom aus Windenergie bei geringem Strombedarf.
je nach Technologie wird entweder Strom in Wasserstoff oder Methan umgewandelt.
Wasserstoff ist dabei die problematischere Lösung aufgrund der Explosivität und der Flüchtigkeit des Gases, daraus erfolgt eine prozentuale Begrenzung der Einspeisung.
Hab dazu mal für Dich ein paar Seiten gegoogelt:
http://www.powertogas.info/roadmap/...ojekte&cHash=a66ef679a87048e9dd514d65a7ffb9ef
http://www.greenpeace-energy.de/windgas.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas
 
Octavian1977 schrieb:
Strom zu Gas Kraftwerke gibt es schon. Testweise stehen einige in der BRD verteilt.
Das ist eine irreführende Bezeichnung. Es wird kein Strom in Gas gewandelt. Das ist physikalisch gar nicht möglich.
Es wird Strom benutzt, um Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff zu zerlegen. Mit Wasserstoff möchte aber niemand heizen.
In einem 2. Verfahren wird der Strom benutzt, um aus Wasserstoff (H) und Kohlendioxid das gewünschte Methan (CH4) herzustellen.

Strom ist in beiden Fällen nicht der Energieträger, sondern die Hilfsenergie, die erforderlich ist, um bestimmte Wasserstoff- und Kohlenstoffverbindungen in Kohlen-Wasserstoffverbindungen umzuwandeln.
 
Haarspalter
Elektrische Energie wird im allgemeinen Sprachgebrauch als "Strom" bezeichnet.
Auch wenn das Physikalisch falsch ist.

Es ist einfach sehr uneffizient Elektrische Energie zu speichern oder auch zu transportieren.
Deswegen sollte man das speichern und transportieren möglichst vermeiden.

Dazu gehört eben auch das man in Zukunft den Strom vielleicht nur noch sehr Ortsnah produziert.
z.B. mit Kraftwärmekopplungsanlagen. Dabei wäre dann vor allem auf den Wirkungsgrad geachet werden. Die Masse der auf dem Markt befindlichen BHKWs arbeiten mit Hubkolbenmotoren die mindestens zwei Nachteile haben: nur 30-40% elektrischer Wirkungsgrad, und viel zu Reparaturanfällig.
Hierbei bin ich für die Technik mit Brennstoffzellen.
Im Großen und Ganzen gibt es da noch etliche Entwicklungsmöglichkeiten, aber auch einfach mal den Mut bereits entwickeltes ein zu setzen.

"moderne" heizungsregelungen für den Wohnbau sind heute noch nicht in der Lage eine sinnvolle Regelung zu erreiche, da bei keiner Steuerung je der Istwert erfasst wird und somit auch kein richtigeer Heizbedarf.
Ich lass mich bei REgelung nicht mehr von den Herstellern verarschen und hab meine selbst umgesetzt.
Echte Raumtemperaturerfassung und einer Regelung danach. also Istwert erfassen, mit Sollwert vergleichen und Stellgröße bilden.
 
Octavian1977 schrieb:
Das hat mit Haarspalterei nichts zu tun. Es wird weder elektrische Energie noch "Strom" in Gas gewandelt. Energieträger ist Wasser und Luft, welche in chemischen Prozessen in H2 bzw CH4 umgewandelt werden.
Ich lass mich bei REgelung nicht mehr von den Herstellern verarschen und hab meine selbst umgesetzt.
Da ist bestimmt noch viel Optimierung möglich.
Echte Raumtemperaturerfassung und einer Regelung danach. also Istwert erfassen, mit Sollwert vergleichen und Stellgröße bilden.
Nichts anderes macht meine Wohnungsheizung; nur noch ein bischen mehr.
Glaub mir, ich kenne mich mit Regelungen aus. Ich habe schon weitaus komplexere Regelungen realisiert als eine poplige Heizungsregelung (Schon mal eine Blockregelung im Kraftwerk gesehen?). :wink:
 
ich kenn keine Heizung die eine Raumtemperatur erfasst und dann auch sinnvoll verarbeitet.
Maximal 2 punkt regelung, oder so ne Krücke wo man eigentlich alles erfasst und dann den Vorlauf doch nach der Außentemperatur bestimmt und nur das Ventil des Heizkörpers einstellt.
 
Octavian1977 schrieb:
ich kenn keine Heizung die eine Raumtemperatur erfasst und dann auch sinnvoll verarbeitet.
Maximal 2 punkt regelung, oder so ne Krücke wo man eigentlich alles erfasst und dann den Vorlauf doch nach der Außentemperatur bestimmt und nur das Ventil des Heizkörpers einstellt.
Stimmt und deshalb ist der normale Heizungsthermostat auch keine schlechte Lösung, weil er halt nicht 2-Punkt ist. Optimal wäre ein Mischerkreis/Raum, das will aber keiner wirklich bezahlen. Einfache Ventilantriebe (auf/zu) sind jedenfalls zur Temperaturregelung müll.
 
bringt Dir aber kaum Besserung wenn der Kessel den wirklichen Heizbedarf nicht kennt und schön 75° Vorlauf heizt nur weil es draußen -20°C ist. Das macht er leider auch wenn der Wärmebedarf null ist.

Das Heizkörpertermostat hat leider auch nur ein P Regler.
Jetzt benötigt man sicher nicht in jedem Raum eine Temperaturmessung, aber wenigstens in einem Führungsraum, also dem Raum mit dem größten Heizbedarf. (normalerweise Wohnzimmer)
 
bringt Dir aber kaum Besserung wenn der Kessel den wirklichen Heizbedarf nicht kennt und schön 75° Vorlauf heizt nur weil es draußen -20°C ist. Das macht er leider auch wenn der Wärmebedarf null ist.
Das konnte jede bessere Kesselsteuerung vor 25 Jahren schon, die Kesseltemperatur nach Anforderung vom Mischer regeln.

Das Heizkörpertermostat hat leider auch nur ein P Regler.
Jetzt benötigt man sicher nicht in jedem Raum eine Temperaturmessung, aber wenigstens in einem Führungsraum, also dem Raum mit dem größten Heizbedarf. (normalerweise Wohnzimmer)
Und was nützt das dann? in drei Jahren braucht man dann ein Kinderzimmer oder ,ehrere und da ändern sich die Nutzungszeiten in jeder Altersstufe.
 
Octavian1977 schrieb:
ich kenn keine Heizung die eine Raumtemperatur erfasst und dann auch sinnvoll verarbeitet.
Doch. Meine und viele andere auch.
Octavian1977 schrieb:
bringt Dir aber kaum Besserung wenn der Kessel den wirklichen Heizbedarf nicht kennt und schön 75° Vorlauf heizt nur weil es draußen -20°C ist. Das macht er leider auch wenn der Wärmebedarf null ist.
Der kann dann aber nur null sein, wenn du anderweitig zuheizt. Und da hast du recht, dass das eine normale Kesselregelung nicht mit erfasst und auch nicht kann, weil jede Zusatzheizung anders arbeitet.

Jeder Regelkreis kann verbessert werden, wenn man eine gute, gezielte und richtige Störgrößenaufschaltung macht. Und bei einer Wohnraumheizung ist die Außentemperatur nun mal die größte Störgröße. Dabei ist aber die richtige Messung der Störgröße genau so wichtig. Und da liegt das Problem, dass Außenfühler auf die Wand gesetzt werden. Optimal wäre eine Platzierung in der Wand. Ich habe bei meinem Schwager 2 Fühler gesetzt und dann eine Trimmmöglichkeit programmiert.
 
Je mehr das Haus Isoliert ist um so träger ist die Wirkung der Außentemperatur auf den Innenraum.

für mich ist eine Störgröße eher ein offenes Fenster, dafür gibt es allerdings 2 Sinnvolle Varianten:
entweder schlauer Nutzer macht vorher die Heizung aus oder ein Kontakt schaltet diese ab. (Abschalten = Frostschutzschaltung)

Leider gab es die letzten 2 Winter keinen richtigen Frost somit kann ich meine gebaute Regelung nicht richtig ausprobieren, bei den Gegebeneheiten von -3 bis +20 die ja testbar waren funktioniert das sehr gut.
Zum Aufheizen morgens ist aufgrund der höheren Regelabweichung die Vorlauftemperatur etwas höher und den Rest vom Tag so bei 40-45°C
mich nervt jetzt nur noch, daß mein Brenner leider nur 1 oder 0 kann, aber damit muß ich erst mal leben.
 
Octavian1977 schrieb:
Je mehr das Haus Isoliert ist um so träger ist die Wirkung der Außentemperatur auf den Innenraum.
Vollkommen richtig. Trotzdem musst du heizen, weil es draußen kälter ist und regeln, weil die Außentemperatur nicht konstant ist. Die Sache mit dem Fenster ist auch eine Störgröße, die man einbinden könnte, aber das will man ja nicht ausgleichen, sondern eher die Heizung abstellen. Somit ist es keine Störgröße, die ausgeregelt werden muss.

Das "Problem" der besseren Isolierung hab ich ja schon angedeutet mit der Problematik, die richtige Messstelle für die Außentemperatur zu finden.
 
Deswegen nimm die Innentemperatur und lass die Außentemperatur weg.
Die Außentemperatur wird eigentlich erst bei größeren Objekten interessant, wenn man ermitteln will ob man die Heizung überhaupt benötigt.
Wobei auch das mit einem Temperatursensor in den jeweiligen Einheiten zu lösen wäre. mit nem einfachen Bus kann man da locker 200-300 Einheiten auf eine Leitung bringen.
 
Das kannst du nicht pauschal festlegen!
Und bei alten Gebäuden wirkt die AT nicht so träge auf die Heizung (wie ist der Anteil alt - neu in D).

Es spielen da viele Faktoren rein:
Regelbarkeit der Wärmequelle
Regelung der VL-Temp. (z.B. Mischer)
Radiatoren oder FBH
Isolierung des Gebäudes
.....

Ich habe z.B. bei mir keine Nachtabsenkung mehr.
 
Wir wollen aber ja nach vorne Blicken und bis jetzt wird jedes Haus von dem aktuellen heizungsanlagen Reglungstechnisch gleich behandelt.
 
Octavian1977 schrieb:
... und bis jetzt wird jedes Haus von dem aktuellen heizungsanlagen Reglungstechnisch gleich behandelt.

Nein, ich muss noch mal widersprechen. Es mag so sein, weil kein Heizungsbauer sich die Zeit nimmt oder nicht die Kenntnis hat.
Die eingesetzten Regler haben viele Parameter und Einstellmöglichkeiten, mit denen die Heizungsanlage optimiert werden kann. Diese müssen richtig genutzt werden und ein Raumfühleranschluss muss auch belegt werden. Wenn aber nur die Heizung angeschlossen und eingeschaltet wird, kann es nicht optimal sein, denn wir haben es, nach vorn geblickt, nicht nur mit Neubauten zu tun, sondern in vielen Altbauten sind die Heizungen zu erneuern.

PS: Ich glaube, wir sind jetzt doch sehr weit vom Thema ab. :wink:
 
Aber gerade für den Raumfühler gibt es ja nur den Anschluß für den 2-punkt Regler des Raumbediengerätes.
Ist natürlich schon mal besser als nur Witterungsführung, aber es fehlt immer noch eine richte auswertung der Raumtemperatur zur Ermittlung der Vorlauftemperatur des Brenners bzw. bei modulierbaren Brennern die Leistungsstufe.
 
Octavian1977 schrieb:
Aber gerade für den Raumfühler gibt es ja nur den Anschluß für den 2-punkt Regler des Raumbediengerätes.
Von welchem Heizungsfabrikat sprichst du? :(
 
Das kommt darauf an, ob es ein 2-Pkt.-Schalter ist oder ein 2-Pkt.-Regler.
 
In dem Objekt, dass mich gerade beschäftigt, ist eine Viessmann-Anlage geplant, die direkt vom KNX-Bus den Bedarf bekommen wird ... Technisch ist es zwar ein KNX<>LON Gateway, aber ansonsten läuft das wesentlichste so über den Bus ... Aus Raumlufttemperatur, Vor- und Rücklauf jedes einzelnen Strangs sowie Präsenzerkennung, Fenster/Türkontakte und einer Zeitschaltung wird die Logik auf dem Home Server die Bedarfsanforderung ermitteln, die Stellventilpositionen vorgeben & die Umschaltung zwischen Heiz- und Kühlbetrieb durchführen. Die Vorheizzeit zur Umschaltung von Nacht/Standby in den Komfortbetrieb wird anhand von Wetter-Daten und der gelernten Aufheizdauer berechnet und die Soll-Temperatur wird min und Max Werte bei Extrem-Temperaturen begrenzen. Ist Dir das Regelung genug oder soll ich auf die kontrollierte Wohnraumlüftung mit Wärmerückgewinnung und die Teilautonome Verschattungsanlage eingehen?

Es ist und bleibt eine Preisfrage, wie aufwendig eine Regelung wird - Wenn ich die immer wieder auftauchenden Fragen zum Austausch dieser perfiden 2-Punkt Raumthermostaten hier im Forum lese, bei denen dann z.T. auch noch der N fehlt und das ganze eher ein Schätzeisen darstellt, sollte doch eindeutig klar sein, dass die meisten froh sein können, wenn die eingestellte Raumtemperatur überhaupt erreicht wird ...

Ich persönlich empfinde die Stetigregelung des o.g. Objektes schon schlichtweg übertrieben bei der Trägheit einer Fu0bodenheizung, wie es nunmal eine ist - bei der Masse an Sensordaten kann man auch eine vernünftige PWM-Regelung mit Thermoelektrischen Stellventilen in einem 20 Minuten Zyklus erreichen, aber in dem Falle galt halt "Mehr ist mehr und mehr ist besser, weil haben beruhigt ...".
 
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