Arbeiten an ZV

Diskutiere Arbeiten an ZV im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo erstmal, bin neu hier und hoffe ihr könnt mir weiterhelfen. Ich arbeite selbst im Schaltanlagenbau und möchte in dem Haus in dem ich wohne,...

  1. Fatony

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    Hallo erstmal, bin neu hier und hoffe ihr könnt mir weiterhelfen. Ich arbeite selbst im Schaltanlagenbau und möchte in dem Haus in dem ich wohne, eine kleine Dachgeschosswohung einrichten. Hierzu möchte ich eine neue UV im DG setzen. Bis jetzt hängt das Stockwerk mit an der UV vom Stockwerk darunter (im Treppenhaus). Damit man ggf. für das DG ein seperaten Zähler installieren kann wollte ich mit 5x10² vom DG bis in den Keller zur ZV und dort vorerst mit an den bestehenden Zähler klemmen. (ein Zählerplatz frei)

    1.Darf ich an den nichtverplombten Klemmbereich der ZV die Klemmen verändern, damit ich das 5x10² mit auflegen kann?

    2.oder soll ich das Kabel mit an der bestehenden UV im Treppenhaus aufklemmen (mit 35A Vorsicherung) und von dort aus ins DG? Hier würde ich dann ein unbeglaubigten Zähler in der UV installieren.

    Was meint ihr? Was wäre besser? bzw darf ich überhaupt an der ZV arbeiten?

    MfG
     
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  3. #2 Octavian1977, 05.03.2011
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    1. Wohnungsunterverteilung sind dafür auszulegen, daß sie mit mindestens 3x63A versorgt werden können, 10mm² fällt also schon wegen der Strombelastbarkeit aus und 2tens wegen dem Spannungsfall. Leitungslänge ermitteln und bei 63A auf maximal 1% Spannungsfall auslegen. (3% insgesammt)

    2. An der elektrischen Anlage darf ausschließlich ein Fachmann eines beim Versorgungsnetzbetreiber eingetragenen Betriebes arbeiten.

    3. Würdest Du die UV an der Bestands UV anschließen und einen zwischenzähler sezten (egal ob geeicht oder nicht) hast Du ein Problem wenn Du den Strom mit einem Mieter abrechnen willst.
    Dieser hat als Käufer von Strom nämlich das Recht seinen Stromanbieter frei zu wählen. Was natürlich dann nicht machbar ist da er den Strom von Dir beziehen müsste.
    Bei Streitigkeiten mit der Abrechnung führt so was immer zu Problemen, bei denen der Vermieter im Endeffekt auf den gesamten Stromkosten sitzen bleibt.
    4. Die Bestands UV wird nicht in der Lage sein die 2te UV mit 3x63A zu versorgen und dabei den Spannungsfall einzuhalten.
     
  4. #3 Octavian1977, 05.03.2011
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    Noch etwas: Der Anschluß der zweiten Wohnung muß beim VNB angemeldet werden unter Umständen ist eine Erhöhung des Hausanschlusses notwendig.
     
  5. Fatony

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    Könntest du mir auch die Frage beantworten ob ich Kundenseitig eine Veränderung an der ZV vornehmen darf? ohne problem mit dem VNB zu bekommen? Die UV´s sind im moment auch alle mit 5x10 eingespeist und das hat eine Elektrofirma mitte der 90er gemacht.

    Edit: wie ich schon sagte arbeite ich selbst im Schaltanlagenbau wir machen aber auch Installationen.

    Noch dazu: die "Wohung" besteht auch jetzt schon jedoch ohne Küche also würden als relevante Verbracuher ein Herd und Spülmaschiene hinzu kommen und deswegen soll ich die Zuleitung beinahe doppelt so groß auslegen?
     
  6. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Ich zitiere einfach mal die (für mich in Hamburg, Vattenfall, relevante) TAB NS Nord, Ausgabe 2008:

     
  7. #6 Octavian1977, 05.03.2011
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    1. Nur weil eine Elektrofirma das mal gemacht hat ist es noch lange nicht richtig.
    2. Sollte es Mitte der 90er mal erlaubt gewesen sein, hat das keine Auswirkungen auf eine neu errichtete Anlage oder einen neu errichteten Teil einer Bestandsanlage.
    Diese ist nach den aktuellen TAB und DIN-VDE zu erstellen.

    Bei einer Länge der Zuleitung von Zählerkasten bis zu UV bis 15m müsste mindestens 16mm² verlegt werden.
    wird der Spannungsfall bis zur UV von 1% überschritten muß der Querschnitt der nachfolgenden Leitungen erhöht oder die Absicherungen gesenkt werden. Das macht aber wenig Sinn. Ein paar Meter dickes Zuleitungskabel ist deutlich billiger als die Leitungen der ganzen Stromkreise mit einem höheren Querschnitt zu versehen.
     
  8. #7 spannung24, 05.03.2011
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    Nun ja die paar Meter stärkere Zuleitung machen wohl wahrlich "den Kohl nicht fett" ich kenne aber auch
    noch genug Anlagen gerade in Einfamilienhäusern wo auch noch nach 2007 genug Zuleitungen bis 15M in 10qmm verlegt wurden.
    Die Auslegung bezieht sich auf die 3x63A nur gerade in ländlicheren Umgebungen haben wir die in vielen HAKs nicht mal da stecken oft immer noch 3x35A drinn.
    Einige Neu HAKs in Brandenburg die ich gesehen habe wurden auch gerade mal mit 3x35A bestückt nicht umsaonst gibts ja auch SLS ab pupigen 10 bzw. 16Ampere bis 100A.
    Wie gesagt auch die leitungslänge und die zu erwartende Last spielen eine Rolle, sicher gehen in Fällen wo zB. der Zählerschrank direkt über dem HAK
    sitzt als Zuleitung von 1m und weniger auch bei 63A
    die 10qmm weil der Spannungsfall bei so einer geringen Leitungslänge in der Regel meist eingehalten wird.
    Es kann sich aber durchaus ändern wenn zB. Durchlauferhitzer installiert werden sollen.
     
  9. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Also meine Tabelle hier trägt bei 25°C Umgebungstemperatur, Verlegeart C zur Angabe von 63A als Belastbarkeit folgende Randnotiz:

    Natürlich sind 16mm² fraglos auch in diesem Fall besser, aber woher nimmst du die Aussage es ginge gar nicht unter 16mm²?
     
  10. #9 Octavian1977, 07.03.2011
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    Grundlage ist hier der Spannungsfall.
    Würde man einen Spannungsfall bis zur UV von 2% zulassen bliebe für die in der Wohnung verlegten Endstromkreise nur noch 1% übrig
    Das würde bedeuten für einen mit 16A abgesicherten Stromkreis würde selbst mit 2,5mm² die maximale Leitungslänge 10m betragen.
    Da komm ich vielleicht gerade bis zur ersten Steckdose.
    Um einen Raum mit einem Stromkreis zu versorgen kann man aber schon mal 20m Leitungsweg rechnen (wenn nicht sogar mehr)
    Ein Herdanschluß am Ende einer 15m Leitung müsste dann mit 6mm² versorgt werden.

    Die Kosten für die erhöhten Querschnitte der Endstromkreise werden die Kosten für eine etwas dickere Zuleitung zur UV deutlich übersteigen.
    Zumal es auch schwierig sein wird das 4-6mm² für die Steckdosen dort auch anzuklemmen. Die Verlegung der wesentlich dickeren und unflexibleren Leitungen macht dann auch keinen Spaß.

    Noch ein Grund für mindestens 16mm²:
    Ab diesem Querschnitt ist es möglich später mal einen funktionierenden Überspannungsschutz nachzurüsten.
     
  11. fuchsi

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    sollte nicht erst mal geklärt werden, von wo der Threadersteller überhaupt herkommt, bzw. welcher Versorger für ihn zuständig ist.

    Vielleicht ist er sogar aus Österreich. Da interessiert den Versorger eine UV-Zuleitung nicht die Bohne (von wegend er Forderung diese sei auf 63A auszulegen)
     
  12. #11 Octavian1977, 07.03.2011
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    Mag sein, daß es den VNB in Östereich nicht interessiert.
    Sinnvoll ist es aber schon um nicht in ein paar Jahren festzustellen daß die kürzlich verlegte Zuleitung dann doch nicht mehr langt.
    Man weiß ja nie was noch so alles kommt.
     
  13. T.Paul

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    Octavian1977, ich komme bei 1% Spannungsfall 10mm² Cu Dreiphasenwechselstrom 400V und 63A Vorsicherung auf 20,55m. Anders herum komme ich bei 15m Länge auf einen Spannungsfall von 0,73%. Irgendwie komme ich da mit Dir auf keinen gemeinsamen Nenner?
     
  14. #13 Octavian1977, 07.03.2011
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    Ich weiß nicht was Du rechnest aber bei 16mm² und 15m bei 63A 25°C bin ich schon auf 0,92% Spannungsfall.

    Oder hast Du mit 400V gerechnet?



    l = 15m
    cosphi = 1
    I = 63A
    kappa Cu = 56
    U = 230V
    A = 16mm²

    Hast Du vielleicht mit 400V gerechnet? Das wäre Falsch denn hier werden keine Drehstromverbraucher angeschlossen!
    aber selbst dann kommt man auf 0,84% bei 15m 10mm²

    Ah ich glaub ich hab´s Du hast den Leitungsweg nur einfach berechnet dann komm ich auch auf 0,73%

    Formel: du%=(2 x l x I x cosphi x 100%)/(kappa x U x A)
     
  15. T.Paul

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    Ich habe gerechnet: Δu = (1,73*100*63A*1*15mΩmm²) / (400V*10mm²*56m) = 0,73%

    So wurde mir beigebracht Drehstromleitungen zu berechnen - warum sollte ich es als Wechselstromleitung berechnen? Es existieren doch 3 belastete Adern zwischen denen 400V liegen?
     
  16. #15 Octavian1977, 07.03.2011
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    Problem ist Du hast hier eine symmetrische Drehstromleitung berechnet.
    Dabei fließt ja kein Strom im Neutralleiter, sondern über die Außenleiter zurück und auch die Spannung beträgt 400V

    Bei einer Wohnungsverteilung muß aber berücksichtigt werden, daß die Belastung unsymmetrisch ist.
    Im Extremfall könnte hier also eine Phase mit 63A belastet sein und somit auch ein Strom von 63A im Neutralleiter entstehen.
    Außerdem hängen alle Verbraucher zwischen Phase und dem Neutralleiter.
    Also muß hier mit der Formel für Wechselstrom gerechnet werden.
     
  17. #16 elektroblitzer, 07.03.2011
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    Der Strom kann auch größer als 63A im Neutralleiter sind.
     
  18. #17 elektroblitzer, 07.03.2011
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    Mal ganz davon abgesehen gilt immer noch die Netzanschlussverordnung die in §13 besagt:

    Mit anderen Worten man darf erst wenn man eine Plombenzange hat oder Einwegplomben mit Installateursausweis.
     
  19. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Damit diese Unsymetrie nicht zu groß wird hat der Installateur aber auch zu sorgen durch Aufteilung der Stromkreise und die Bereitstellung von Drehstromanschlüssen für große Verbraucher, ebenso ist der Installateur angehalten unkompensierte Beleuchtung auf 250W pro Außenleiter zu begrenzen etc. - diese Passagen stehen in den TAB um für eine möglichst symmetrische Last zu sorgen.

    Abgesehen davon, dass dieses Vorgehen (Zuleitung zur UV als Drehstromleitung zu berechnen) mir so beigebracht und von mir praktiziert wird habe ich eben auch in einem meiner Bücher nachgelesen: "Die bestimmungsgerechte Elektro Installations Praxis - Winfried Hoppmann" - auch hier wird (für eine Wohnung in einem MFH) in einem Beispiel so vorgegangen. Auch unseren Azubis wird dies in der Berufsschule genau so beigebracht. Spannungsfall der Drehstromzuleitung ausrechnen, vom Maximalwert abziehen und damit die maximalen Längen der Stromkreise bestimmen.

    Die DIN 18015 empfiehlt für diesen Fall - leitung zwischen Zähleinrichtung und Stromkreisverteiler sogar anstelle mit dem Strom der Vorsicherung mit dem zu erwartenden leistungsbedarf zu rechnen und empfiehlt daher eine maximalen Länge von 53m für 10mm² CU bei 34kVA für eine Wohneinheit mit elektrischer Warmwasserbereitung (Δu = 2% !!!) und diesen Wert bekommt man exakt heraus, wenn man mit 400V Drehstrom rechnet.

    Sind jetzt die Normen und Lehrbücher falsch oder was?

    l = (2%*400V*10mm²*56)/(WURZEL(3)*100%*(34000VA/(WURZEL(3)*400V))*1) = 52,71m
     
  20. ego1

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    Man darf es auch, wenn man keine Plombenzange besitzt. Ich hab z.B. keine!
     
  21. Fatony

    Fatony

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    bin aus Thüringen (nahe Erfurt). Von der ZV bis zur UV sind es etwa 10m. Ich hatte in verschiedenen Tabs nachgesehen und festgestellt das die Mindestzuleitung für Unterverteilungen 10² beträgt, solches habe ich jetzt auch gekauft. Hatte auch Rücksprache mit mehreren Elektrikern (acuh aus dem Planungsbereich) gehalten, diese haben das ebenfalls für i.o. befunden.

    Edit: Die Sicherungen im HAK betragen 35A wozu dann auf 63A auslegen? Sollte wirklich der Fall einer unsymmetrischen Belastung von etwa 63A auftreten (was ich für absoluten Quark halte) sollte doch da eine der NHs auslösen!?
     
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