Aufbau von Notstromversorgung als IT- oder NT-Systeme

[Pumukel]

Wird aber bei einem Fehler nach dem Fi auch nie Auslösen! Denn ein Fehlerstrom kann nie am FI vorbeifließen. Die Verbindung N zu PE hebelt die Funktion des FI aus.

 

[Leprechaun]

Wird aber bei einem Fehler nach dem Fi auch nie Auslösen! Denn ein Fehlerstrom kann nie am FI vorbeifließen. Die Verbindung N zu PE hebelt die Funktion des FI aus.

"Wird aber bei einem Fehler nach dem FI auch nicht auslösen" Das mag so sein.

" Die Verbindung N zu PE hebelt die Funktion des FI aus"

Und was ist dann? Die Anlage wird sich nicht einschalten lassen.

Leprechaun

 

[Pumukel]

Das widerspricht aber der Forderung nach Netzersatz! Und wenn der Sternpunkt nicht direkt am Generator oder direkt vor dem FI geerdet wird schaltet der FI einen PEN ! Den diesen hast du dann da ja da der Betriebsstrom und der Fehlerstrom über den gleichen Leiter durch den FI läuft!
Ist der Sternpunkt nur über den PEN geerdet und nach dem FI gibt es einen Verbindung von PEN und PE löst der FI nicht aus da ja kein Fehlerstrom am FI vorbei zum Sternpunkt fließen kann .
Folge Funktion des FI wird ausgehebelt und somit ist der Wirkungslos.

 

[EBC41]

Und was ist dann? Die Anlage wird sich nicht einschalten lassen.

Leprechaun

Meinst Du damit diesen Plan?

 

[EBC41]

Dieser Plan entspricht der Notstromeinspeisung bei uns. Existiert schon ca. 25 Jahre und war auch schon öfter bei Stromausfall erfolgreich im Einsatz.
Es ist ein 23kVA Zapfwellengenerator.

Dieser Generator hat vom Werk aus einen B32 / 30mA RCBO und eine spezielle N-PE - Brücke, die dafür gedacht ist, sie je nach Anwendungsfall zu belassen oder zu öffnen.

 

[Pumukel]

@EBC41 In dieser Schaltung liefert der Generator ein TN-C-Netz bei dem der PEN über ein Schaltorgan ( den FI ) geführt wird. Schon allein aus dem Grund das der PEN geschaltet wird ist diese Schaltung so nicht zulässig. Auch wenn sie funktioniert. Wenn dein Zapfwellengenerator intern die Brücke zwischen N und PE hat dann liefert der ein normgerechtes TN-S-Netz mit Zusatzschutz durch RCD.

 

[Pumukel]

Doppelpost gelöscht

 

[Paulin]

Es geht hier um den Fall, dass man den 30mA FI im Generator nicht für die Anlagen in den Gebäuden nutzen will, weil die Anlagen zum Beispiel weit verzweigt und umfangreich sind. So dass für normalen Betrieb mehrere 30mA RCDs in den Gebäuden installiert sind.
P.S.: Das Bild mit dem Wechselstromgenerator ist natürlich für das Beispiel größere Anlage nicht zutreffend. Da wäre ein entsprechend leistungsstarker Drehstromgenerator vonnöten. Aber das Gesagte bezüglich der Brücken gilt hier entsprechend..

Im Falle unseres Nachbarn geht eben ja nicht um eine größere Anlage sondern wohl nur um die Einspeisung für den Notbetrieb von Heizung, Netzwerk und sicherheitsrelevanten Verbrauchern. Also sicher nicht mehr als 6-8A. Ich habe mal die Zeichnung dafür entsprechend abgespeckt und hoffe keinen Fehler dabei gemacht zu haben. Ich glaube so hat er das realisiert, denn FI haben ja die meisten kleineren Stromerzeuger nicht eingebaut oder irre ich da?

 

[EBC41]

Schon allein aus dem Grund das der PEN geschaltet wird ist diese Schaltung so nicht zulässig.

Diese Sache mit dem PEN, der in Wirklichkeit ein ungefährlicher PEN ist, weil das Gehäuse des Generators damit nicht verbunden ist, hatte ich ja gestern in #54 schon erklärt:

Ja, dann könnte man nach dieser Definition sagen, die Ader X wäre ein PEN. Aber ein PEN gefällt uns nicht, weil bei einem Bruch desselben gefährliche Spannung an ein berührbares Gehäuse zu liegen käme. Da sind wir uns einig! Welches berührbare Gehäuse wäre das dann? Es müsste doch mit diesem PEN verbunden sein, damit eine Gefahr entsteht. Wenn wir das Generatorgehäuse meinen, das ist aber nicht mit diesem PEN verbunden. Sondern mittels zweier Wege mit dem PE des Hauses verbunden. Also besteht diese Gefahr überhaupt nicht. Dann kann die Ader ruhig per Definition ein PEN sein, aber ein zahnloser Tiger.

Wenn dein Zapfwellengenerator intern die Brücke zwischen N und PE hat dann liefert der ein normgerechtes TN-S-Netz mit Zusatzschutz durch RCD.

Ja, mit der Brücke liefert er ein normgerechtes TN-S für die vdn Schaltung..
Aber die Brücke ist vom Hersteller definitiv auch zum Herausnehmen gedacht, für andere Einspeiseversionen. Das ginge bei uns garnicht anders, da weite Teile der Installation in den Zuleitungen zu den Unterverteilungen damals in TNC realisiert sind. Das war damals Stand der Technik mit 4x10mm²

Den Schutz in der Anlage machen die 30mA RCDs in den Unterverteilungen.

 

[Pumukel]

Die zusätzliche PE Verbindung soll von der HES direkt zum Generator gehen.
Und der N und PE werden am besser noch im Generator miteinander verbunden noch bevor die Leitung vom Generator auf einen FI geht. Nach dem FI darf es keine Verbindung mehr von N und PE geben.

 

[Pumukel]

@EBC41 Hier geht es aber um die Neuerstellung einer Notnetzversorgung und diese soll und muss neu als TN-S-Netz erfolgen. Wenn du eine verpente Installation hast , kannst du auch nur mit PEN einspeisen . Aber dann ist der Einsatz von einem FI eben da in der klassischen Nullung nicht möglich.
Fazit : entweder den Notstromberechtigten Teil umbauen auf TN-S-Netz oder dafür sorgen das PE und Sternpunkt mit abgehendem PEN ohne Umschaltung zwangsgeerdet sind. Das erreiche ich aber sicher nur mit der Brücke im Generator.
Dein Netz ist dann ein TN-C-S-Netz genauso wie mit Versorgung durch das Netz.

 

[EBC41]

Ich habe mal die Zeichnung dafür entsprechend abgespeckt und hoffe keinen Fehler dabei gemacht zu haben. Ich glaube so hat er das realisiert, denn FI haben ja die meisten kleineren Stromerzeuger nicht eingebaut oder irre ich da?

Ja, interessante Schaltung mit dem PRCD dazwischen. Ich denke, von der Sicherheit nicht schlecht. Man muss nur verhindern, dass die Einspeiseleitung mit dem Schukostecker mit der PE-N - Brücke drin nicht anderweitig verwendet wird und damit Unfug passiert. Zum Beispiel in dem man das generatorseitige Ende mechanisch an den Generator bindet. Vorteil ist, das auch die Einspeiseleitung selbst gegen Erdschluss geschützt ist, weil der PRCD gleich neben dem Schukostecker sitzt. OK, es ist sicher nicht ganz normgemäß, aber dieser Mangel wird weitgehend kompensiert durch die zweite 6mm² PE-Verbindung zum Generatorgehäuse.

 

[EBC41]

Hier geht es aber um die Neuerstellung einer Notnetzversorgung und diese soll und muss neu als TN-S-Netz erfolgen

Ja, stimme ich weitgehend zu. Bis zu einer Größe der zu versorgenden Anlage, wie bei einem normalen Einfamilienhaus, würde ich durchaus die vdn - Version eins zu eins in der festen Installation übernehmen, mit einem CEE 5x32A Einspeise-Wandstecker. Idealerweise mit einem Drehstromgenerator der den Sternpunkt intern geerdet hat und eingebautem 30mA RCD.

 

[Pumukel]

@EBC41 es gibt keinen ungefährlichen PEN. Beim PEN-Bruch stehen deine Gehäuse der Geräte in der Anlage unter Spannung inklusive des Gehäuses des Generators ! Auch die RCD in der Anlage schalten da nicht ab !
Grund der Fehlerstromkreis schließt sich nicht ! Du hast dann in der Anlage das selbe Verhalten wie bei einem IT-Netz mit erstem Fehler , der aber unbemerkt bleibt. Mit allen Nachteilen eines schwebenden Sternpunktes bei Drehstromeinspeisung.

 

[EBC41]

Bei einphasigen Generatoren und Invertern an der normgemäßen vdn - Drehstromeinspeisemöglichkeit würde ich dann diese Schaltungsvariante von Pauline vorschlagen und zur Diskussion stellen: Auf den ersten Blick erscheint sie mir sehr praktikabel



.

 

[Pumukel]

Mit starken Bauchschmerzen, den ich stelle einen steckbaren PEN der nicht voreilend ist einem geschalteten PEN gleich.

 

[EBC41]

es gibt keinen ungefährlichen PEN. Beim PEN-Bruch stehen deine Gehäuse der Geräte in der Anlage unter Spannung inklusive des Gehäuses des Generators ! Auch die RCD in der Anlage schalten da nicht ab !

Beim Bruch des von mir als "ungefährlichen PEN" bezeichneten Aderstücks fällt nur die Versorgung mit Notstrom aus. Sonst passiert nichts. Weder das Generatorgehäuse, noch die Gehäuse von Betriebsmitteln in der Anlage werden unter Spannung stehen. RCD / FI lösen nicht aus. Der Bruch wäre im Plan beim roten X:

 

[EBC41]

Mit starken Bauchschmerzen, denn ich stelle einen steckbaren PEN der nicht voreilend ist einem geschalteten PEN gleich.

Unser spezieller PEN ist zwar nach der Definition in #54 sozusagen ein PEN, aber...:

Durch die Ader mit dem roten X fließt der normale Betriebsstrom der Verbraucher in Summe.
Wenn ein Verbraucher im Haus einen Isolationsfehler zum PE hätte, dann summiert sich auch dieser Fehlerstrom zum vorhandenen Betriebsstrom auf der Ader X.
Ja, dann könnte man nach dieser Definition sagen, die Ader X wäre ein PEN. Aber ein PEN gefällt uns nicht, weil bei einem Bruch desselben gefährliche Spannung an ein berührbares Gehäuse zu liegen käme. Da sind wir uns einig! Welches berührbare Gehäuse wäre das dann? Es müsste doch mit diesem PEN verbunden sein, damit eine Gefahr entsteht. Wenn wir das Generatorgehäuse meinen, das ist aber nicht mit diesem PEN verbunden. Sondern mittels zweier Wege mit dem PE des Hauses verbunden. Also besteht diese Gefahr überhaupt nicht. Dann kann die Ader ruhig per Definition ein PEN sein, aber ein zahnloser Tiger.

Daher entsteht in der Praxis keine Gefahr.

 

[Pumukel]

Im Bild 79 liegt beim Bruch des PEN an der mit X gekennzeichneten Stelle auf dem PE volle Netzspannung gegen Erde . Das Potential des PE wird angehoben .

 

[Pumukel]

Den Rest dazu habe ich schon gesagt . Du hast dann die selben Verhältnisse wie bei einem IT-Netz beim ersten Fehler.