Aufbau von Notstromversorgung als IT- oder NT-Systeme

[EBC41]

In dieser Schaltung liefert der Generator ein TN-C-Netz bei dem der PEN über ein Schaltorgan ( den FI ) geführt wird. Schon allein aus dem Grund das der PEN geschaltet wird ist diese Schaltung so nicht zulässig. Auch wenn sie funktioniert.

Ich würde sagen, auch wie in #54 beschrieben, per Definition ein PEN, da er aber nicht an Gehäusen liegt, ein "ungefährlicher" PEN.

Wie gesagt, dieser Plan ist von den österreichischen Versorgern, nicht auf meinem Mist gewachsen.

 

[Pumukel]

Es spielt keine Rolle auf wessen Mist der Plan gewachsen ist . Fakt ist jedoch das dieser Plan nicht deutschen Normen und dem Stand der Technik entspricht.
Stand der Technik ist TN-S-Netz mit Zusatzschutz durch RCD .

 

[EBC41]

Den Rest dazu habe ich schon gesagt . Du hast dann die selben Verhältnisse wie bei einem IT-Netz beim ersten Fehler.

Eigentlich nicht. Beim IT-Netz wären die konkreten entscheidenden Fehler ja Isolationsfehler bis hin zum massiven Körperschluss. Hier bei unserer Diskussion gehen wir ja von einem Aderbruch aus. Dieser führt dann sofort zum Spannungsausfall an den Verbrauchern.

 

[EBC41]

Es spielt keine Rolle auf wessen Mist der Plan gewachsen ist . Fakt ist jedoch das dieser Plan nicht deutschen Normen und dem Stand der Technik entspricht.
Stand der Technik ist TN-S-Netz mit Zusatzschutz durch RCD .

Ab dem Notstromumschalter bzw. Anlagen - RCD ist es ja auch ein TN-S - Netz mit Zusatzschutz durch RCD. Und vorher muss durch Verwendung qualitativ hochwertiger Generatoranschlussleitungen quasi Kurzschlussfestigkeit gewährleistet sein. Diese kleine Abweichung von der Norm muss man bereit sein, selbst zu verantworten. Bzw. heute durch den Einsatz der zweiten PE Verbindung mit 6mm² sicherheitsmäßig zu kompensieren.

 

[Pumukel]

Bei einem IT-Netz ist der Sternpunkt ( bzw der N ) nicht geerdet .
Kommt es jetzt zu einem Erdschluss wird aus dem PA ein PE . Da sich aber der Fehlerstromkreis nicht schliesst kann auch keine Gefährdung auftreten, obwohl die Spannung am PE angehoben wird.
Erst beim zweitem Fehler hast du eine Gefährdung den der Fehlerstromkreis schließt sich.
Als Errichter sollte ich zuerst eine sichere Anlage errichten und nicht nur eine die Funktioniert.
Nochmal in D ist eine Einspeisung als TN-S-Netz gefordert und da gibt es nur eine einzige Verbindung von PE und N an der Quelle ! Konsequent bis zum Ende gedacht ergibt sich die Schaltung nach VDN Mit Führung des PE und N getrent ab Sternpunkt und Allpoliger Umschaltung aller aktiven Leiter inklusive des N.
Die Notnetzversorgung ist eine Neuanlage und da gelten aktuelle Normen also nichts mit Einspeisung als IT-Netz oder TN-C-Netz !

 

[EBC41]

Fakt ist jedoch das dieser Plan nicht deutschen Normen und dem Stand der Technik entspricht.
Stand der Technik ist TN-S-Netz mit Zusatzschutz durch RCD .

Hier ein Plan von der aktuellen österreichischen Vorgehensweise. Auch mit Brücke in der Anlage und dem "ungefährlichen PEN" in der CEE-Zuleitung.

Wenn das in Österreich sachgerecht und sicher ist, scheue ich mich nicht, das auch in D so zu praktizieren. Zumal es auch der richtigere Weg ist, größere Anlagen betriebssicher einzuspeisen.






Die modernen österreichischen Generatoren haben sogar eine Umschaltung, die sachgerechten Betrieb als Anlageneinspeisung und als Insel ermöglichen.

 

[Pumukel]

Nochmal die Österreichische Variante speist als TN-C -Netz ein mit Umschaltung der N.

 

[EBC41]

Nochmal die Österreichische Variante speist als TN-C -Netz ein mit Umschaltung der N

Ja, könnte man so definieren. Aber ab der Stelle, wo die PE-N-Brücke liegt, wird es ein TN-S und das ist der wichtige Punkt.

Wenn es physikalisch keine Gefahren heraufbeschwörenden Gründe gibt, baue ich das ohne Bedenken in D, wenn ich feststelle, dass die deutsche Norm für mein Projekt untauglich ist. Könntest Du Gefahrenpunkte benennen?

 

[Pumukel]

Wie schon gesagt der PEN gesteckt und die Brücke in der Anlage . Zudem sollte der Generator immer direkt mit dem PE über die HES verbunden sein.

 

[EBC41]

Wie schon gesagt der PEN gesteckt und die Brücke in der Anlage . Zudem sollte der Generator immer direkt mit dem PE über die HES verbunden sein

Ja, bei der neuen österreichischen Variante wäre eine direkte Verbindung Generatorgehäuse zu PAS auch angebracht, um den Sicherheitslevel zu erhöhen.

Aber, von dem gesteckten "ungefährlichen" PEN und der Brücke in der Anlage geht m.M. keine konkrete Gefahr aus. Sonst würden die Versorger dort diese Schaltung nicht empfehlen.

 

[patois]

Sonst würden die Versorger dort diese Schaltung nicht empfehlen.

Eine kühne Annahme zur Kompetenz der "Versorger",
und in meinen Augen auch gleichzeitig ziemlich "blauäugig" !

 

[EBC41]

Für mich ist diese Schaltung durchaus ok. Da müsste erst hier jemand konkret benennen, welche tatsächliche Gefahr davon ausgeht. Das Argument, es wäre nicht normgemäß, hat physikalisch keine Bedeutung, auch keinen Gesetzesrang. Und es ist tatsächlich so, dass in Österreich mehr Erfahrung existiert bezüglich Notstromversorgung.

 

[Pumukel]

Nur mal zum Nachdenken : Warum gibt es in A wohl die Nullungsverordnung und somit keine TT-Netze mehr ?
Richtig beim TT-Netz hängt Die Sicherheit bei einem Fehler einzig und allein am Lokalem Erder und am FI. Der FI ist aber nur ein Zusatzschutz.
Generatoren können aber in fast allen Fällen den nötigen Kurzschlusstrom der zum rechtzeitigen Abschalten für den Personenschutz nicht aufbringen. Deshalb ist da ein Zusatzschutz erforderlich.
Zu dem Sinn des lokalen Erders im TN-C-Netz gibt es auch Veröffentlichungen mit dem Fazit das der lokale Erder keinen wesentlichen Beitrag zum Schutz darstellt. Der lokale Erder bringt für den Anlagenbetreiber nur in Verbindung mit einem FI einen Nutzen. Aber für den Netzbetreiber verbessert sich das Erdungsverhältnis deutlich. Den Nutzen hat also der Netzbetreiber.
Bei einem IT-Netz ist kein Aktiver Leiter geerdet und der PA ist geerdet.
Erst mit einem Erdschluss (dem ersten Fehler ) wird ein Aktiver Leiter geerdet und aus dem PA wird ein PE.
Da sich der Fehlerstromkreis nicht schließen kann besteht keine Gefährdung.
Bei einem TT-Netz oder einem TN-Netz ist ein aktiver Leiter gewollt geerdet . Physikalisch stellt diese Erdung aber einen Erdschluss dar ( Definition Erdschluss ungewollte Erdverbindung) Diese Erdung ist also im Vergleich zum IT-Netz der erste Fehler. Jede weitere Erdverbindung im IT-Netz ist der zweite Fehler der den Fehlerstromkreis schließt und somit die Gefährdung ermöglicht.
Oder anders gesagt beim TT-Bzw beim TN-Netz ist der erste Fehler schon fest eingebaut.
Kommt es nun in einem TN-C-Netz zur Unterbrechung des PEN ist das Netz so zu betrachten als hättest du ein TT-Netz mit unterbrochenem N und einem Erdschluss von N zu PE . Im TT-Netz löst in diesem Fall der FI aus. Den der Fehlerstromstromkreis schließt sich über den Betriebserder und den Anlagenerder.
Kommen wir nun zum TN-S-Netz hier ist der Sternpunkt an der Quelle geerdet und ab diesem Punkt sind PE und N getrennt geführt. Kommt es zu einem Bruch des N entsteht keine Gefährdung(abgesehen von der Sternpunktverschiebung) den die Schutzfunktion ist über den PE sichergestellt . Zusätzlich gibt es einen zweiten Weg für den Fehlerstrom und zwar über den Anlagenerder , die Erde und den Betriebserder .
Für die Betrachtung der Verhältnisse spielt es keine Rolle ob eben das Netz oder der Generator als Quelle betrachtet wird.
Fazit dieser Betrachtung ist der Betrieb als TN-S-Netz die sicherste Variante.

Selbst wenn die Erdung des PE ausfällt bleibt der Schutz erhalten . ( ZB weil eben kein lokaler PE und der PEN des Netzbetreibers unterbrochen sind ). Der Fehlerstromkreis zum Sternpunkt des Generators bleibt erhalten.

Die Variante im Bild 86 kommt nur bei Netzparallelbetrieb in Frage, den da muss der Generator als TN-C-Netz einspeisen . Die Verbindung von N und PE erfolgt dann am ZEP .

 

[mapoe]

Im Falle unseres Nachbarn geht eben ja nicht um eine größere Anlage sondern wohl nur um die Einspeisung für den Notbetrieb von Heizung, Netzwerk und sicherheitsrelevanten Verbrauchern. Also sicher nicht mehr als 6-8A. Ich habe mal die Zeichnung dafür entsprechend abgespeckt und hoffe keinen Fehler dabei gemacht zu haben. Ich glaube so hat er das realisiert, denn FI haben ja die meisten kleineren Stromerzeuger nicht eingebaut oder irre ich da? Anhang anzeigen 16764

Bei einphasigen Generatoren und Invertern an der normgemäßen vdn - Drehstromeinspeisemöglichkeit würde ich dann diese Schaltungsvariante von Pauline vorschlagen und zur Diskussion stellen: Auf den ersten Blick erscheint sie mir sehr praktikabel Anhang anzeigen 16771

Mit starken Bauchschmerzen, den ich stelle einen steckbaren PEN der nicht voreilend ist einem geschalteten PEN gleich.

Hallo Zusammen, interpretiere ich die Antworten richtig, dass diese Lösungen zwar nicht den anerkannten Regeln der Technik entsprechen aber auch nicht verboten sind? Neben dem PEN im Stecker am Generator, dem danach direkt der RCD folgt, gibt es ja noch die feste Verbindung des Generators zum HES. Sinnigerweise wird diese natürlich zuerst verschraubt, bevor das Einspeisekabel eingesteckt wird.
VG
Martin

 

[Stromberger]

1.) Ich stelle fest, dass die Anregung anhand eines Schaltbildes zu diskutieren, doch noch für einigen "Gesprächsbedarf" gesorgt hat und begrüße die fruchbare Diskussion.
2.) Als Zusammenfassung ("bestmöglicher Nenner" von Pumukel und EBC41) interpretiere ich, dass folgender Lösung der Vorzug zu geben ist, ansonsten bitte korrigieren:

a) Verbindung einer Phase des Generators (bei 3phasigen Generatoren natürlich des Sternpunktes) mit PE INNERHALB des Generators bzw. noch vor dem RCD UND
b) Verbindung des PE mit der PAS des Hausnetzes.

Damit wäre doch von allen Teilnehmern im Prinzip zu leben, oder?

(Sehe gerade, dass mapoe im letzten Absatz ähnlich zusammengefasst hat).

 

[Pumukel]

Und damit wären wir bei Umbau des Generators zum TN-S-Netz und Erdung über direkte Verbindung des Sternpunktes zur HES .
Nachtrag : wenn die Kunden nach Notstromaggregaten mit TN-S-Netz und eingebauten FI verlangen würden ist der Aufwand für die Hersteller auch nicht all zu hoch. Das würde einen deutlich höheren Sicherheitsgewinn bringen.

 

[Stromberger]

Da wären wir dann wohl. Falls der Generator einen Sternpunkt hat.

 

[Pumukel]

Egal ob Sternpunkt bei Drehstrom Das ist ja dann auch der N oder N bei Wechselstrom. Zweck dieser Erdung des Sternpunktes oder des N ist es ja das sich der Fehlerstromkreis über den PE zu diesem Punkt schließen kann.

 

[Stromberger]

Das ist mir schon klar. Ich wollte es damit noch einmal herausstellen, dass es eben für beide Fälle gilt, weil hier im Thread eben auch die Rede von 1phasigen Notstromern war und trotzdem pauschal hier von einigen stets die Betrachtung eines Sternpunktes gemacht wurde.

 

[EBC41]

Ja, man könnte in erster Näherung denken, die N-PE - Brücke direkt im Generator wäre die beste Lösung.
Wenn man sich aber den Fall eines modernen Wohnhauses mit zahlreichen 30mA RCBOs vorstellt, ausgestattet mit kompletter LED Beleuchtung und sonstigen Verbrauchern, fast ausschließlich mit Schaltnetzteilen, mit Netzfiltern zum PE, summiert sich ein Fehlerstrom von erheblicher Größe zusammen, der hier Gefahren heraufbeschwört.