Aufbau von Notstromversorgung als IT- oder NT-Systeme

Diskutiere Aufbau von Notstromversorgung als IT- oder NT-Systeme im Forum Ersatzstromanlagen (Notstrom) im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo Zusammen, bisher war ich nur stille Mitleserin aber nun dachte ich, melde dich mal an und schreib was du mal los werden willst ;-) Da gibt...
Wenn aber die PE-N - Brücke in der festen Installation sitzt. Wäre diese Gefahr gebannt:
 

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Der PE ist in jeder Leitung mitzuführen und auch durchzuklemmen ! Die zusätzliche Verbindung des Sternpunktes mit der HES erhält auch bei einem PE Bruch die Schutzfunktion sofern die Verbindung von N und PE im Generator liegt.
Es hat schon seinen Grund warum der Generator ein TN-S-Netz liefern soll und die Anlage auch als TN-S-Netz betrieben werden soll.
 
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Ja, man könnte in erster Näherung denken, die N-PE - Brücke direkt im Generator wäre die beste Lösung.
Wenn man sich aber den Fall eines modernen Wohnhauses mit zahlreichen 30mA RCBOs vorstellt, ausgestattet mit kompletter LED Beleuchtung und sonstigen Verbrauchern, fast ausschließlich mit Schaltnetzteilen, mit Netzfiltern zum PE, summiert sich ein Fehlerstrom von erheblicher Größe zusammen, der hier Gefahren heraufbeschwört.

Es war aber die Rede davon, dass (insbesondere bei dem von Dir auch im Bild dargestellten Wechselstromgenerator nicht anders möglich), dass NUR WENIGE AUSGEWÄHLTE Verbraucher über Notstrom versorgt werden; keinesfalls ein ganzes Haus. "Zahlreiche 30mA RCBOs" kommen also nicht vor. Ebenso wenig zahlreiche Fehlerstromverursacher. Oder habe ich die Problematik/Aufgabenstellung falsch verstanden?
 
Der PE ist in jeder Leitung mitzuführen und auch durchzuklemmen ! Die zusätzliche Verbindung des Sternpunktes mit der HES erhält auch bei einem PE Bruch die Schutzfunktion sofern die Verbindung von N und PE im Generator liegt.

Das ist richtig. Wie aber in dem Bild bei #100 geschrieben, wenn der Mensch vergisst, diese zusätzliche PE Verbindung herzustellen, kann dieses Problem passieren. Die Leute sagen dann, es funktioniert ja auch ohne diese Ader, dann macht man das einfach nicht. Man weiss ja wie die Leute so ticken. Das Aggregat wird schnell herausgeräumt, aufgestellt und nur das für die Funktion notwendigste angeschlossen. Wie willst Du sicherstellen, dass er die zusätzliche Erdung vorher anstöpselt?

Viele sind ja so beratungsresistent, auch wenn es dick angeschrieben wäre, ignorieren sie es trotzdem.
 
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Es war aber die Rede davon, dass (insbesondere bei dem von Dir auch im Bild dargestellten Wechselstromgenerator nicht anders möglich), dass NUR WENIGE AUSGEWÄHLTE Verbraucher über Notstrom versorgt werden; keinesfalls ein ganzes Haus. "Zahlreiche 30mA RCBOs" kommen also nicht vor. Ebenso wenig zahlreiche Fehlerstromverursacher. Oder habe ich die Problematik/Aufgabenstellung falsch verstanden?

Ich gehe von einem Neubau aus, wo alles mit LED-Leuchten bestückt ist, die Schaltnetzteile enthalten. Und weiss der Geier was alles in Zukunft im Haus dazu kommt mit solchen Netzteilen. Tendenz steigend. Auch die Tendenz, für jeden einzelnen Stromkreis aus diesem Grund eigene RCBOs zu installieren, ist stark im kommen. Wurde in diesem Forum schon oft propagiert.

Dann wird es auch nicht mehr so sein, dass man nur wenige ausgewählte Verbraucher notstromversorgt, sondern für das ganze Haus diese Möglichkeit schafft. Dann können schon mal 10 oder mehr LED Leuchten eingeschaltet sein, sowie einiges Sonstiges mit dieser Art Netzteil und plötzlich hat man diese Fehlerströme zusammensummiert. Obwohl die Leistung an sich nicht so hoch sein wird, dass es das Aggregat nicht schaffen würde. Es gibt ja viele Geräte, die im StandBy-Betrieb diese Fehlerströme ziehen, weil das Netzfilter immer an Spannung liegt, obwohl nur minimal Leistung verbraten wird.

Ich denke nicht, dass meine Theorie an den Haaren herbeigezogen ist?

Wenn ich mich richtig erinnere, hat Octavian hier schon öfter kritisiert, dass viele Hersteller heutzutage zunehmend den Schutzleiter für Netzfilter missbrauchen, womit das Problem dieser Ableitströme größer werden wird.
 
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Es war aber die Rede davon, dass (insbesondere bei dem von Dir auch im Bild dargestellten Wechselstromgenerator nicht anders möglich), dass NUR WENIGE AUSGEWÄHLTE Verbraucher über Notstrom versorgt werden; keinesfalls ein ganzes Haus.
Ja, dass nur die wirklich "wichtigsten Verbraucher" mit Notstrom versorgt wird, um große Schäden am Hab und Gut abzuwenden, wurde von mir als Beispiel von unserem etwas entfernten Nachbarn eingeworfen worden. Ich halte das übrigens auch für sinnvoll, in Kombination Vorratshaltung von Lebensmitteln, die auch ohne stromverbrauch den Hunger und Durst stillen. Wenn regional die Stromversorgung für längere Zeit ausfällt, gibt's sicherlich vordringlicheres als Kochen und Backen. O.k., ich habe da mit unsrem Ofen und immer genug Holz, leicht reden.
Wie willst Du sicherstellen, dass er die zusätzliche Erdung vorher anstöpselt? Viele sind ja so beratungsresistent, auch wenn es dick angeschrieben wäre, ignorieren sie es trotzdem.
Absolute Sicherheit gibt es nicht, mit Hosenträger und Gürtel sollte es dann auch gut sein . Wie willst du z. B. sicher auch verhindern, dass jemand Stromerzeuger oder Holzkohlegrill im Innenraum betreibt, um nicht zu frieren oder sich eine warme Mahlzeit zuzubereiten und sich dabei am CO vergiften. Die ist natürlich nur meine ganz persönliche Meinung.
Liebe Grüße
Pauline
 
Ja, dass nur die wirklich "wichtigsten Verbraucher" mit Notstrom versorgt wird, um große Schäden am Hab und Gut abzuwenden, wurde von mir als Beispiel von unserem etwas entfernten Nachbarn eingeworfen worden. Ich halte das übrigens auch für sinnvoll, in Kombination Vorratshaltung von Lebensmitteln, die auch ohne stromverbrauch den Hunger und Durst stillen. Wenn regional die Stromversorgung für längere Zeit ausfällt, gibt's sicherlich vordringlicheres als Kochen und Backen. O.k., ich habe da mit unsrem Ofen und immer genug Holz, leicht reden.

Ja, es ist richtig, dass man nur die wichtigsten Verbraucher im Notfall am Laufen halten will. In der Regel wird ein Privathaushalt, wie Du in #68 geschrieben hast, einen Wechselstromerzeuger / Inverter mit 6...8 A verwenden. Das ist ausreichend für Beleuchtung in jedem Raum, Heizungsanlage, Kühl- und Gefriergeräte, Telekommunikation.

Die LSS für den E-Herd, Waschmaschine, Ge-Spüler usw. schaltet man am besten vorbeugend gleich ab. Damit nicht jemand aus Gewohnheit einfach des Kochfeld anmacht und die Spannung zusammenbricht.

Um nochmal Bezug zu meinem Beitrag #100 zu nehmen, wird es in Zukunft schwieriger werden, mit einem m.M nach, an sich guten Konzept, das Du in #68 beschreibst, in eine Hausanlage einzuspeisen, wenn die Aufsummierung der von den vielen Netzfiltern verursachten Ableitströme den von Dir vorgeschlagenen 30mA PRCD in der Generatorleitung frühzeitig auslösen könnten. Ebenso bei Generatoren, die den 30mA FI fest eingebaut haben. 20mA Ableitströme sind dann schnell erreicht, auch mit den nur leistungsschwachen Geräten, die man für notwendig erachtet, wenn da in naher Zukunft alles mit filterbestückten Schaltnetzteilen versorgt wird.
Wenn man bedenkt, dass schon in jeder modernen Heizungssteuerung, in jeder Umwälzpumpe mit Frequenzumrichter (andere gibt es nicht mehr), Brenner, Raumthermostate, Deckenleuchten, Antennen- und BK-Verstärker, Internet-Modem, LAN-Switches, usw. diese Technik angewendet wird. Dies alles ist bei Netzbetrieb auf mehrere 30mA RCDs verteilt. Bei Notstrom aber läuft das auf einen einzigen auf, und wirkt sich mit einphasiger Wechselstromeinspeisung noch intensiver aus, als bei Drehstrom.
 
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Ich sag es mal so eine Anlage die mehr als 15 mA Fehlerstrom erzeugt ist als fehlerhaft zu betrachten. Eine Einspeisung als TN-S-Netz im Notstrombetrieb benötigt nicht unbedingt einen Zusatzschutz durch RCD im Generator. Dieser RCD erhöht aber auch den Schutz in der Zuleitung zu der zur speisenden Anlage.
Hier gilt der Grundsatz einer Gefährdungsbeurteilung. Gefahr einschätzen und mögliche Gefahren möglichst auszuschließen. Dabei aber immer beachten einen 100% tigen Schutz gibt es nicht.
Eine Notstromanlage so aufzubauen das eben ein Normaler Betrieb und ein Notstromberechtiger Betrieb möglich ist sollte auch eine Aufteilung in normalbetriebe Verbraucher und notstromberechtigte Verbraucher beinhalten.
 
eine Anlage die mehr als 15 mA Fehlerstrom erzeugt ist als fehlerhaft zu betrachten

Das kann man generell nicht so sagen.
Wenn die Anlage jetzt, sagen wir mal, 6 RCDs enthält, wobei bei jedem einzelnen RCD ein Fehlerstrom von z.B. 4 mA aufläuft, weist die Anlage sicher keine Fehler auf.

Wie schon öfter geschrieben, die Tendenz geht dahin, wegen an sich steigender Fehlerströme durch die Vermehrung der filterbehafteten Schaltnetzteile, die Stromkreise auf immer mehr RCDs aufzuteilen. Dann ist es ein logischer Vorgang, dass die Gesamtanlage deutlich höhere Fehlerströme als 15 mA ziehen kann und wir bei der Gestaltung von Notstromeinspeisungen dementsprechend reagieren müssen und mit altbewährten Rezepten an die Grenzen stoßen.

Zur Verdeutlichung nochmals diese Skizze.


FehlerstromSummation1.png
 
Und wo ist das Problem ? Der RCD im Generator ist nicht unbedingt erforderlich und die Gefährdungsbeurteilung kann da auch durchaus einen Selektiven 300mA Fi vorsehen. Oder auch auf den RCD verzichten . Im Netzbetrieb ist ja die Zuleitung zu den RCD auch nicht über einen FI geführt .
 
Eine Notstromanlage so aufzubauen das eben ein Normaler Betrieb und ein Notstromberechtiger Betrieb möglich ist sollte auch eine Aufteilung in normalbetriebe Verbraucher und notstromberechtigte Verbraucher beinhalten.

Ja, wäre im Prinzip richtig, es aufzuteilen. Aber in der Praxis schwer umzusetzen. Wenn man neu baut, müsste ich dann festlegen, welche Räume notstromberechtigt sind und welche nicht. Man kann aber nicht sagen, in welchem Raum dann später etwas stehen wird, was man im Notbetrieb als wichtig für eine Berechtigung ansehen wird. Daher wird man beim Bau generell alles für Notstromeinspeisemöglichkeit auslegen. Es ist ja eh alles mit RCD geschützt heutzutage. Und wer weiss, in welchem Kellerraum dann später die Gefriertruhe steht oder in welchem Kinderzimmer dann das kleine Kind wohnt, das ohne Licht Stress hat.
 
Der RCD im Generator ist nicht unbedingt erforderlich und die Gefährdungsbeurteilung kann da auch durchaus einen Selektiven 300mA Fi vorsehen.

Wenn man wie schon öfter erwähnt, von einem normgerechten Generator ausgeht, der einen 30mA werksseitig eingebaut hat, wäre das schon ein Problem. Man müsste das Ding dann entweder umbauen auf 300mA RCD oder ganz ausbauen, mit entsprechenden Konsequenzen. Hätte zur Folge, dass der Generator dann nicht mehr im Feldbetrieb sicher verwendbar wäre. Deshalb plädiere ich für die Brücke PE-N in der Nähe der Einspeise-Steckverbindung.

Ja, man kann es drehen und wenden, wie man will, es hat alles seine Vor- und Nachteile. .
 
Der Generator muss als TN-S Einspeisen. Die Anlage muss als TN-S-Netz betrieben werden.
Im TN-S-Netz gibt es nur eine Verbindung von N und PE und zwar an der Quelle. Die Quelle ist hier der Generator und im Netzbetrieb ist der Aufteilungspunkt vom Pen zu sehen. Der FI im TN-S-Netz ist nur ein Zusatzschutz.
Den Personenschutz in den Endstromkreisen übernehmen die 30 mA FI.
Bis hierher sind wir uns wohl einig.
Kommen wir nun zu dem FI im Generator . Im Mobilen Einsatz übernimmt der 30 mA FI den Personenschutz .
Ist dieser aber im Stationären Betrieb notwendig ? Wenn ja muss da auch einer im Netzbetrieb nötig sein . Dem ist aber nicht so.
Um die Abschaltbedingung zu verbessern kann da im Generator durchaus wie auch im TT-Netz ein selektiver 300 mA Fi verbaut werden.
Es spricht nichts dagegen in dem Generator auch beide zu verbauen und für die Einspeisung eben eine zusätzliche Dose zu verbauen zb bei Drehstrom eine Drehstromsteckdose mit PE auf 1 Uhr .
 
Ich habe mal die österreichische umschaltbare Generator-Version von #86 umgezeichnet auf TNS - Einspeisung in Hausanlage (ohne RCD).mit 1h CEE-Steckverbindung.

Umgeschaltet auf Feldbetrieb arbeitet dieser mit Iso-Überwachung, was auch einen guten Sicherheitsstandard gewährleistet.

Allerdings machen diese Eigenschaften das Gerät ziemlich teuer, was die Akzeptanz beim normalen Häuslebesitzer mindern wird.
Bei einem großen mit 20...40 kVA zum Beispiel für die Landwirtschaft rechnet sich das besser.


TNS_Umschaltbar.png
 
Das ist ja der Müll das eben für die Hersteller die IT-Netzgeneratoren ohne Schutzfunktion die billigste Lösung aber auch die unsicherste für die Nutzer sind . Ein FI/ Ls und Ausgang als TN-S-Netz ergibt einen deutlich höheren Schutz bei relativ geringeren Mehrkosten . Auch im Mobilen Einsatz ist die Verwendung eines Erders erforderlich. Aber darauf verweisen die wenigsten Bedienungsanleitungen bei den IT-Netzgeneratoren. Noch wichtiger wäre das bei TN-S-Generatoren mit RCD . obwohl da die Abschaltung auch ohne Erdung des Sternpunktes funktioniert, den Der Schutzleiter soll ja den Fehlerstrom führen.
 
Das ist ja der Müll das eben für die Hersteller die IT-Netzgeneratoren ohne Schutzfunktion die billigste Lösung aber auch die unsicherste für die Nutzer sind

Da die Sicherheitsanforderungen für den breiten Weltmarkt ziemlich niedrig sind. Werden Privatleute immer auf die Billiglösung zugreifen, da die jeder Baumarkt anbietet.
Für die paar mal in 10 Jahren, wo Notstrom notwendig sein würde, ist keine Bereitschaft vorhanden, größere Beträge auszugeben.

Die zunehmend auf den Markt drängenden Invertergeneratoren liefern fast ausschließlich ein floatendes Netz. Da sind sichere Lösungen gefragt, bevor die Laien solche Geräte mittels Lüsterklemmen oder mit Stecker-Stecker-Leitungen irgendwie anstöpseln. Ich vermisse hier z.B. vom VDE praxisgerechte Vorschläge, statt auf die vorhandenen Normen zu verweisen, dass das einfach nicht vorgesehen ist, mit solchen Generatoren einzuspeisen und trotzdem machen es alle.

Die Praktiker vor Ort sind gezwungen, für die Kunden Lösungen zu realisieren und dafür die Verantwortung zu übernehmen, während sich die Normschaffenden hinter weltfremden Vorschriften verschanzen.
Ist aber eigentlich logisch. Normen werden in letzter Zeit sehr von Lobbbyeinfluss gestaltet. Und beim Thema Notstromeinspeisungen gibt es da kaum Connections, die etwas bewegen, da die großen Profiteure nicht mal in der EU sitzen.
 
Und ich seh da kein Problem . Es reicht dem Kunden klar zu machen das er mit seinem Generator eben nicht ins Hausnetz einspeisen darf . Eine Möglichkeit ist den Generator über einen Trenntrafo zu betreiben und den Trenntrafo sekundär als TN-S-Netz zu verschalten. So wird die Forderung Einspeisung als TN-S-Netz auch mit einem IT -Generator ohne Umbau des Generators erfüllt.
 
Es reicht dem Kunden klar zu machen das er mit seinem Generator eben nicht ins Hausnetz einspeisen darf

Das interessiert die Leute nicht, entweder sie basteln selbst oder sie finden jemand, der etwas mit Lüsterklemme hinpfuscht. Oder sie finden auf YouTube ein fragwürdiges Video, wo einer empfiehlt, eine Stecker Stecker Lösung zu verwenden und den LSS auszuschalten. Trenntrafo wäre eine Möglichkeit, aber diesen zusätzlichen Aufwand zahlt keiner. Da könnte man aber den Generator selbst, gleich am Ausgang mit Brücke im Schukostecker auf TN-S .trimmen. Den Stecker am Generator mechanisch festmachen, zum Beispiel kleben. So dass diese Leitung für nichts anderes mehr Verwendung finden kann und am anderen Ende eine CEE Kupplung 5x32A für den Einspeisewandstecker montieren. Dann hätte man prinzipiell auch einen geforderten TN-S Generator.
 
Was derjenige macht der mit einem IT-Generator ins Hausnetz einspeist ist seine Sache und er steht dann für die Folgen seines Handelns gerade.
Als Fachkraft kann ich ihm nur sagen wie es fachgerecht gemacht werden kann.
Und ob ich den Generator zum TN-S-generator umbaue oder nicht liegt in meiner Entscheidung, allerdings stehe ich dann auch für den Umbau im Schadensfall vor dem Richter.
Aber solange auch Vefk denken sie können ein Notstromnetz in einer Hausstromanlage als IT-Netz oder TN-C- Netz oder TN-C-S-Netz betreiben erübrigen sich da die Diskussionen.
Das dieses Notstromnetz als Inselnetz betrieben wird steht wohl zweifelsfrei fest. Ein Netzparallelbetrieb darf nicht erfolgen. In der Industrie sieht das dagegen völlig anders aus.
Um auf die Frage des TE zurückzukommen die lässt sich mit einem Satz beantworten. Betrieb nur als TN-S-Netz erlaubt.
Nachtrag : Geiz ist Geil und an der Sicherheit sparen nur Dumme.
 
Die Regeln für die Industrie sind da ziemlich die gleichen.
Bei Netzausfall muß auch hier das öffentliche Netz getrennt werden und es darf nur mit Absprache mit dem Netzbetreiber ins Netz Rückgespeist werden (z.B. bei Probelauf der Aggregate.)
Gilt auch bei Anschlüssen an das Hochspannungsnetz.
 
Thema: Aufbau von Notstromversorgung als IT- oder NT-Systeme
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