Aufteilung bzw, Anschluss des PEN-Leiters

Diskutiere Aufteilung bzw, Anschluss des PEN-Leiters im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, also ich habe da mal ein paar Fragen. Und zwar geht es um die Sanierung eines Hauses. Im Moment sieht es so aus, das im EG...

  1. dan87

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    Hallo zusammen,
    also ich habe da mal ein paar Fragen.

    Und zwar geht es um die Sanierung eines Hauses.

    Im Moment sieht es so aus, das im EG zwei NZ-Tafeln sitzen. Eine für die Wohnung im EG+Keller und eine für das 1.OG, also zwei Zähler und jeweils ein drei Reihiger Verteiler darüber.
    Die ganze Anlage ist auf klassische Null aufgebaut, kein RCD. Vom HAK kommt ein 4x10mm^2.

    Nun sollen beiden Zähler in den Keller in einen neuen Verteiler, 2 Zählerfelder und 1 Verdrahtungsfeld, kommen.

    Das EG und Keller werden komplett saniert. Das heißt alle Zuleitungen werden neu verlegt und alle Räumen werden Kern saniert. So das das EG und der Keller über zwei RCDS laufen. Vom HAK wird dann ein neues 5x16mm^2 in den Verteiler eingeführt. Der HAK wird geerdet und dort wird die Aufteilung des ankommenden PEN-Leites gemacht, sodass im neuen Verteiler L1,L2,L3,N und PE ankommen.

    Die NZ-Tafel für EG+Keller wird also demontiert. Die zweite NZ-Tafel für das 1 OG soll so bleiben wie sie ist außer das der Zähler in den Keller kommt.
    Das alte 4x10mm^2 soll nun wieder im neuen Verteiler aufgelegt werden (L1,L2,L3 und PEN) um die NZ-Tafel zu versorgen.

    Nun ist meine Frage ob dies so einfach gemacht werden darf, weil wir den PEN ja schon im HAK aufgeteilt hätten und nun wieder einen PEN-Leiter in das neue System bringen.
    Und wenn dies gemacht werden darf, auf welche Klemme nach SH-Schalter und Zähler muss dieser PEN dann aufgelegt werden auf der N- oder PE-Klemme ?

    Danke schon mal für eure Antworten.
     
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  3. ego1

    ego1

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    Weder noch:

    Die PE Klemmen/Verbindungen im Zählerschrank sowie die grün/gelbe Ader der Hauptleitung sind durch eine zusätzliche blaue Markierung als PEN zu Kennzeichnen. Es gibt dann einen PEN und einen N im Vorzähler und Zählerbereich 1.OG. Die grün/gelbe Ader des Abgangs/Zählerplatz EG ist dann ein reiner PE.

    Die blaue Ader über dem Zähler 1.OG bleibt vorerst ungenutzt.
     
  4. karo28

    karo28

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    Nein, das ist so nicht zulaessig.
    Einzige Loesung die mir einfaellt: Aufteilung PEN im HAK nur vorbereiten, vom HAK bis Zaehlerschrank 5x... verlegen, aber derzeit als TN-C bis zum Eingang Zaehlerschrank nutzen. Im Zaehlerschrank die Aufteilung in TN-C vor ZP 1 (OG) - Abgang 4x10² und TN-C-S fuer ZP 2 (EG,KG) Abgang 5x10² oder 5x16² vorsehen.
     
  5. #4 Alistan, 31.05.2016
    Alistan

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    Also.

    Es gibt unterschiedliche Vorschriften bzw. Vorgaben.

    Jedoch ist es so, dass das 4 adrige Kabel nicht mehr aufgelegt werden darf.

    Wenn vom HAK, TNC Netz ein NYM oder NYY 5x16mm² zur neuen HV geführt wird, welches im Vorzählerbereich zum TNC-S wird. Darf zwischen N und PE keine Brücke mehr gesetzt werden. Das heißt, sollte eine alte HAK mit 4 Klemmen vorhanden sein, muss N und PE auf die selbe Klemme aufgelegt werden. Der N darf nicht mehr hineingelegt werden. Im Anschluss darf die Anlage nur nach Norm betrieben werden. Ein zusammenführen von N -PE darf nach Zählerbereich keinesfalls mehr erfolgen. Kurz gesagt. Wenn die Sammelschiene 5 fach ausgelegt ist, also L1,L2,L3,N,PE muss im HAK schon aufgeteilt werden.

    Die Ausführung darf sowieso nur von einem Elektrofachbetrieb ausgeführt werden.
     
  6. ego1

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    Unfug.
     
  7. #6 Alistan, 31.05.2016
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    Das erkläre mal?
     
  8. ego1

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    Habe ich weiter oben schon getan.
     
  9. #8 Alistan, 01.06.2016
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    Nach meinem letzten Lehrgang welchen ich besucht habe, ist dies bei uns nicht mehr zulässig. Die Anlage wird neu Errichtet und dann wird teilweise mit altem Stand weiter gefahren? Provisorisch wie du schreibst, machen selbst wir das für den Kunden. Wir wollen ja Geld Verdienen. Da muss ich sagen, Ja. Weils nicht anders machbar ist, wenn bewohnt. Aber hier lese ich etwas ganz anderes heraus. Die HZ 4x10mm² muss gegen 5 adriges getauscht werden. Ob die alte UV den anerkannten Regeln der Technik entspicht, und so weiter betrieben werden kann, muss man sich vor Ort anschauen und Prüfen.
     
  10. #9 Octavian1977, 01.06.2016
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Richtig.
    Neue Anlage neue Norm.
    Gemäß AR-N 4101 ist der PEN im HAK auf zuteilen.
    Danach gibt es keinen PEN mehr und es darf auch keine Altanlage mit PEN daran angeschlossen werden.
    Also Zuleitung gegen 5 adrig austauschen.


    Nicht ganz korrekte Alternative wäre die Altanlage mit L1, L2, N und PE zu versorgen, das geht aber nur wenn es dort keine Drehstromverbraucher wie z.B. Durchlauferhitzer gibt.
    Ganz korrekt wäre das zwar auch nicht, aber immer noch besser als sich die Probleme eines PEN ein zu holen.
     
  11. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Anforderungen von Stromnetz Hamburg an den oben genannten Fall wären meiner Erfahrung nach:

    1.) Aufteilung des PEN und Anbindung an die HES im HAK.
    2.) G/G der Hauptleitung mit blauer Makierung als PEN kennzeichnen im HAK und UAR.
    3.) UAR 5-Polig ausführen, Verdrahtung der Zählerplatze bis Hauptleitungsabzweigklemme im OAR 5-Polig.
    4.) Kennzeichnung des G/G der als TN-C-Abgang genutzten Zählerplätze im UAR und OAR mit blauer Makierung als PEN.
    5.) Abgang 4-Polig ohne Anschluss des N ausführen.

    Für die Wirksamkeit der Schutzmaßnahmen der Bestandsanlage (hier: 1. OG), haftet der ausführende Unternehmer und wird tunlichst angehalten, die notwendigen Prüfungen durchzuführen und zu protokollieren.

    Da für den Betrieb von Wohnungseinheiten im Aussetzbetrieb hier in Hamburg Standardmäßig SLS 63A zu installieren sind, ist eine bei Bedarf niedrigere Strombelastbarkeit und Auswahl eines kleineren SLS mit dem Netzbetreiber abzustimmen.

    Aus weiterer Erfahrung kann ich sagen, dass einem manch ein Bezirksmeister auch einen Vogel zeigt, wenn man begründen wollte, die paar Meter auszutauschen wäre ein wirtschaftlich nicht zu vertretender Aufwand ... Mit solchen Worten sollte man tunlichst nicht um sich werfen, wenn man eine Verweigerung der Wieder-In-Betriebsetzung zu fürchten hat. Die oben beschriebene Methode ist i.d.R. eine Lösung für größere Anlagen und besondere Umstände, z.B. Schaden am vorhandenen Zählerplatz (Kellerbrand) und ähnliches.

    Am Ende muss ein neuer Zählerplatz sowieso mit dem zuständigen Netzbetreiber abgestimmt werden und hier können solche Besonderheiten auch angesprochen werden. Zuständig ist, wie gehabt, das eingetragene Elektrofachunternehmen.
     
  12. #11 Strippe-HH, 01.06.2016
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    Es wird ja leider nie erwähnt in welchen Bundesland sich solch ein Umbauobjekt befindet, denn jeder VNB. kocht in seiner TAB. sein eigenes Süppchen.
    Nachzutragen ist dass es in Hamburg eine klassische Nullung im Nachzählerbereich nie gegeben hatte.
     
  13. ego1

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    Ich persönlich finde es nicht verhältnismäßig, aufgrund der erneuerung einer Zähleranlage die ganze Installation dahinter erneuern zu müssen. Glücklicherweise fordert das aber auch niemand, auch wenn einige hier das behaupten.

    Die Anlage ist so wie von mir und T.Paul beschrieben Normgerecht zu errichten.

    Zufälligerweise ist in der heute per Post eingegangenen Fachzeitschrift de 11.2016 auf den Seiten 35-37 fast haargenau unsere Frage ausführlich bebildert beantwortet.
     
  14. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    *hust* Bitte was?
     
  15. Dino81

    Dino81

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    ...davon haben mir aber die Altvorderen oft und gern erzählt!
    ...in Hamburg!
     
  16. #15 Octavian1977, 01.06.2016
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    JEDER VNB verlangt in seiner TAB die Einhaltung gültiger Normen. Auch jegliche andere Betrachtugnsweise fordert dies.
    Die TAB legt lediglich Rahmenbedingunen Fest wie z.B. welche Netzform zu wählen ist oder zusätzliche Anforderungen zur VDE sowie die Konzepte zur Verbrauchserfassung und Einspeisung von Anlagen.

    Die weiterverlegung des grüngelben als PEN in einem fünfadrigen Kabel ist die denkbar schlechteste option eine alte Anlage einzubinden.
    Wenn man mit PEN weitermurkst, dann nur indem man den blauen grüngelb markiert und als PEN wieterverndet während man den grüngelben als sauberen PE nutzt.
    Aber auch davon rate ich ab da weiterhin der alte Anlagenteil vagabundierende Ströme verursacht.
     
  17. ego1

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    Was soll das? Erst hier den Normenpapst geben, und dann so einen Schund vorschlagen, welcher dann in eigenverantwortung so durchzuführen sei???
     
  18. #17 Strippe-HH, 01.06.2016
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    @T.Paul.
    Ich weis ja nun nicht wie lange du ja in deinen Job tätig bist, und was du machst (Kannst mir ja gerne über PN mitteilen)
    Ich jedenfalls bin über 40 Jahre dabei und hatte hier in HH. nur TN-C-S Anlagen gesehen auch in Gebäuden die in den 30-er Jahren errichtet wurden, da war immer ein blanker Draht als PE. in den Rohrnetzen gewesen. Immerhin mussten auch damals schon Steckdosen in Räumen mit Steinholzböden oder Terazzoböden geerdet werden.
    Eine Erdung von Steckdosen wurden auch gerne direkt an der Wasserleitung vorgenommen, das sah man viel in Jugendstilhäusern wie Beispielweise in Eimsbüttel.
    Was klassisch zu nullen war hier in Hamburg schon immer verboten gewesen, und wenn das mal zu sehen war, dann war das auch unsachgemäß von eh her gewesen.
     
  19. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Ich kenne in Tonndorf sogar noch eine Anlage, die heute noch genullt ist und eine weitere in Hamm ... Von denen, die ich selber modernisiert habe ganz zu schweigen ... Das ist ein urbaner Mythos, dass es hier keine klassische Nullung gab (und gibt).
     
  20. #19 Octavian1977, 02.06.2016
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    wird ein früher vorhandener N als PEN verwendet ist das Zulässig.
    Zudem eine deutlich bessere Lösung und auch sicherer und störungsfreier für die neuen Anlagen wenn es einen sauberen PE gibt.

    Ich würde allerdings hier dazu übergehen ein TN-S mit 2 Phasen zu errichten, da dies hier sicher Problemlos möglich ist.
     
  21. #20 Strippe-HH, 02.06.2016
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    Nun, in den Stadtteilen hatte ich auch Altbausanierungen in Nachkriegshäusern ab Baujahr 1949 gemacht, aber dieses dort nicht vorgefunden, obwohl die echt abenteuerliche Elektroanlagen hatten.
    Aber was du gesehen hattest, das sind Bastelanlagen gewesen wo Heimwerker dabei waren, ein Hamburger Elektrounternehmen hätte das nie gemacht.
    Die Klassische Nullung kenne ich nur aus Schleswig-Holstein, fahre mal nach Norderstedt, Hasloh oder Elmshorn und mach dort in einen Haus was vor 1973 gebaut wurde eine Steckdose auf, alles nur Zweiadrige Installationen dort.
     
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Aufteilung bzw, Anschluss des PEN-Leiters

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