Auftrennung von PEN, FI will nicht mitspielen.

Diskutiere Auftrennung von PEN, FI will nicht mitspielen. im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Leute, es ist mir fast etwas peinlich hier zu fragen, denn immerhin besitze ich zwei Elektronikerausbildungen und weiß mir nicht mehr...

  1. #1 HirschHeinrich, 12.05.2015
    HirschHeinrich

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    Hallo Leute,

    es ist mir fast etwas peinlich hier zu fragen, denn immerhin besitze ich zwei Elektronikerausbildungen und weiß mir nicht mehr recht zu helfen. Ich habe in meinem Eigenheim die alte UV herausgerissen und alles durch Moderne LSS etc. ersetzt. Die UV welche vorher vorhanden war, muss ca. ende der 70er rein gekommen sein, noch dazu zu DDR Zeiten. Wie gewohnt handelte es sich um klassische Nullung mit allem was dazu gehört.

    Weil ich aber nochnie einen FI in einem alten System nachgerüstet habe, bin ich gerade etwas ratlos, vielleicht könnt ihr helfen.

    Also der HAK befindet sich auf dem Dachboden, da der Anschluss über Freileitung vom EV erfolgt. Das ganze ist abgesichert mit 35A und geht dann auf eine Leitung 4x10mm² Alu zum Zähler im EG. Von dort aus war vorher nichts weiter abgesichert, was ich jetzt aber übernommen habe, da ich so auch besser Freischalten kann um zu arbeiten. Der Zählerunterbau ist einer dieser alten aus DDR- Zeiten, viele kennen den vielleicht noch, vier D02 Fassungen und dahinter eine PEN Schiene. Nun habe ich alle drei Aussenleiter auf die Fassungen gelegt und bin vor dort aus in meine neue UV auf den FI gegangen. Den Pen, welcher eh schon auf der Schiene aufgelegt war, habe ich dort aufgetrennt in N und PE, bin dann mit dem PE direkt auf die neue PE-Schiene in der UV und mit dem N in den Eingang vom FI und von dort auf die N schiene in der neuen UV.

    Bis dahin habe ich doch nicht falsch gemacht oder? Das Problem ist jetzt, wenn ich mal zu Testzwecken einen Draht nehme und N und PE in einer beliebigen Steckdose brücke, tut sich einfach nichst. Auch mit Verbraucher am Stromkreis kein Erfolg. Brücke ich L und PE schmeisst es einen Lichtbogen und FI sowie LSS des Stromkreises fliegen raus. Ich habe schon hin und her überglegt woran es liegen könnte, finde aber keinen Fehler, auch habe ich sämtliche noch vorhandene Stromkreise im Haus auf eine brücke zwischen N und PE untersucht. NICHTS! Ich kanns mir nicht richtig erklären, ausser das vielleicht ein neuer Erder fällig ist. Vielleicht wisst ihr ja noch etwas, ich habe euch zur verdeutlichung auch nochmal schnell etwas in sPlan gefrickelt damit ihr sehen könnt wie ichs angeschlossen habe.

    [​IMG]


    Gruß

    HirschHeinrich

    P.s.: Bitte stört euch nicht an der unterdimensionierten Zuleitung, diese wird demnächst ersetzt.
     
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  3. #2 kaffeeruler, 12.05.2015
    kaffeeruler

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    Bei einer Brücke N vs PE kann der FI fliegen, muss er aber nicht.
    Strom ist auch faul und nimmt den weg des geringsten Widerstandes

    Dafür hat man seine Messgeräte od als schnelltest ohne verwertbare Aussage dann den Duspol mit Lastzuschaltung

    alles andere ist mehr als Fragwürdig wie die Brücke od AGL od od od

    Solange nach dem FI alles sauber in 3Leiter Technik aufgebaut wurde und kein Verdrahtungsfehler vorliegt würde ich mir weniger Gedanken machen und das ganze dann Messtechnisch prüfen

    Mfg
     
  4. #3 Fentanyl, 12.05.2015
    Fentanyl

    Fentanyl

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    Genaugenommen teilt sich der Strom ungleichmäßig auf alle Widerstände auf. Mit einem Erder sollte das hier aber nichts zu tun haben, da es ja eine direkte Verbindung zwischen N und PE gibt. Dass nicht genug Ausgleichsströme fließen, muss nicht zwangsläufig auf einen Defekt hinweisen - mit einem geeigneten Messgerät lässt sich überprüfen, ob die PE-Verbindungen in Ordnung sind.


    Hinweis: Ein analoger Duspol bringt einen FI nicht zwangsläufig zur Auslösung - also nicht, dass jemand das ausprobiert und dann einen Fehler im FI vermutet - der Strom ist oft einfach zu gering.

    MfG; Fenta
     
  5. #4 wechselstromer, 12.05.2015
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    Und das hast Du ausprobiert??? :( :( :( :(
     
  6. fuchsi

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    Sowas mach ich maximal mit Duspol mit Lastzuschaltung
     
  7. sko

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    Dass sich immer noch so hartnäckig das Gerücht hält, dass ein FI auslösen muß wenn man N und PE brückt, unglaublich!

    Ciao
    Stefan
     
  8. fuchsi

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    rein theoretisch: bei einem satten Schluss N-PE fällt der FI nur dann, wenn über den N bereits ein derart großer Laststrom fließt, sodass dessen Spannungsfall am N-Leiter von der PEN Trennung bis zum N-PE Schluss, den benötigten Auslösestrom (von normalerweise ~15mA) im PE verursacht.


    Und das ganze hängt auch noch davon ab, WO die PEN Trennung stattfindet. Je früher, desto mehr hat auch der Spannungsfall anderer belasteter Stromkreise damit zu tun.
     
  9. #8 HirschHeinrich, 12.05.2015
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    Also doch keinen Fehler gemacht? Ich bin halt schon eine Weile raus aus der Branche, da muss ich mir wohl mal jemanden suchen der ein geeignetes Prüfgerät besitzt.

    Mir ging irgendwie im Kopf rum das es normal sei, dass der FI auch bei N zu PE auslösen muss, aber stimmt schon, die Prüfgeräte haben ja einen eigenen Fehlerstrom erzeugt.

    Das LSS und FI gleichzeitig raus fliegen ist ja logisch wenn man L und PE brückt. Um ausschließen zu können das hinter der Trennung keine Verbindung von N und PE besteht, habe ich den N am FI abgeklemmt und alle noch angeschlossenen Stromkreise aus dem Altbestand gemessen. Konnte auch nichts feststellen, deswegen war ich so verwundert, doch wenn es sich nur um einen Trugschluss von mir handelt, sollte ja alles bestens sein.

    Das ist eben ein über 100 Jahre altes Haus, teilweise waren noch alte zweipolige Installationen vorhanden, die ich alle herausgerissen habe. Blos wollen wir eine alte Gusseiserne Badewanne verbauen und da will ichs nicht auf den Zufall ankommen lassen.
     
  10. fuchsi

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    Wie wär es dann mit einer Abnahme und protokollierten Messung durch einen Fachbetrieb.
     
  11. #10 Octavian1977, 12.05.2015
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    Die Art der Badewanne spielt für die Elektrik keine Rolle.

    Die Durchströmung des menschlichen Körpers geht hierbei mit oder ohne Erdung der Wanne durch alle Körperteile.

    Ein FI kann dabei schützen, oftmals gehen solche Unfälle aber trotzdem tödlich aus.
    Der Widerstand des Wassers ist dann doch oft zu gering um eine Sicherung zum ausreichend schnellen oder überhaupt zum Abschalten zu bringen.

    Die Erdung der Badewanne ist nicht mehr zwingend vorgeschrieben, es sei denn metallene Abfluß oder Zuflußleitungen könnten ein Fremdpotential einschleppen
     
  12. #11 werner_1, 12.05.2015
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    Doch.
    M.W. muss in dem Zusammenhang auch die Zählertafel angepasst werden. Die TAB schreibt einen Zählerschrank vor.
    Des Weiteren sollte man nicht alles über einen FI führen, da bei Ausfall das ganze Haus im Dunkeln ist.
     
  13. #12 black-avenger, 12.05.2015
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    Was doch eigentlich mit den aktuellen Installationen mit allem aus Kunststoff so gut wie nicht mehr vorkommen sollte, oder?

    Grüße
    Thomas
     
  14. #13 werner_1, 12.05.2015
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    Nein, Kunststoffrohrleitungen und Kunststoff-Badewanne brauchen nicht geerdet zu werden. :wink:
     
  15. #14 Fentanyl, 12.05.2015
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    Für den FI sollte das allemal reichen. Problematisch sehe ich eher an, dass z.B. Haartrockner mit einer zweiadrigen Leitung betrieben werden - ich weiß nicht, wer diesen Blödsinn eingeführt hat, dies ist ein großes Sicherheitsmanko! Ohne Erdung der Badewanne (was oft nicht so ohne Weiteres möglich ist, nicht jede Auslaufgarnitur lässt sich erden - genaugenommen fast keine) sieht es dann übel aus! Wenn ich mir einen Haartrockner neu kaufe, fliegt deshalb als erstes die 2-adrige Popelleitung raus und wird durch eine Dreiadrige mit Schukostecker ersetzt!

    MfG; Fenta
     
  16. #15 black-avenger, 12.05.2015
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    Dass an Kunststoffrohrleitungen die Erdung nicht angepflockt werden muss, ist schon klar, bei Acrylwannen auch :lol:
    Die Frage ging eher in Richtung emaillierte Stahlwanne. Selbst die sollte durch die mittlerweile ausschließlich aus Kunststoff hergestellten Wasser/Abwasserleitungen keine Erdung mehr benötigen, da über die Rohrleitungen ja kein fremdes Potential mehr eingeschleppt werden kann?

    Grüße
    Thomas
     
  17. #16 werner_1, 12.05.2015
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    Ja, ist richtig.

    Hast du meinen Smily nicht gesehen? :wink:
     
  18. #17 black-avenger, 12.05.2015
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    War nur 'ne Vergewisserung meinerseits, da ich die Diskussion vor ein paar Monaten mit zwei Elektrikern hatte und die Meinungen da irgendwie schwer auseinander gegangen sind.

    Grüße
    Thomas
     
  19. bigdie

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    Nimmst du den Haartrockner mit in die Wanne oder hast du über der Wanne eine Steckdose? Wenn nicht, was soll der Blödsinn?
     
  20. #19 Forentroll, 12.05.2015
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    Hallo,

    ihm ist die Zuleitung mit 2x0,75mm² zu dünn. Diese wird dann gegen 3x4mm² ausgetauscht. Blöd nur, dass es jedes Mal mit der Knickschutztülle Probleme gibt.

    mfG
    F.T.
     
  21. #20 HirschHeinrich, 12.05.2015
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    xD .. Leute Bitte!

    Ich wüsste nicht das ich einen Zählerschrank brauche, ich habe ja keine komplette Neuinstallation durchgeführt, sondern nur modernisiert, der sicherheit wegen. Und wenn ich Sicherheitsbedenken kann ich auch jede Plombe am Zähler wegschneiden, ohne das sich einer daran zu stören hat. Da ich Zähler und Anschluss nicht umsetzen muss, muss ich auch nichts neues hinnageln, da es ja noch den guten alten Bestandsschutz gibt. So jedenfalls zu meiner Information. Kann auch falsch liegen, dnan klär mich bitte wer auf.

    Bei der Wanne bin ich mir halt nicht sicher, da ich nicht weiss wie es im das Wasserleitungssystem im Haus steht, ich bin aber der Meinung das es Metallrohre sind, sogar Kupfer würde ich behaupten. Ich kenne nur die Leitung von der Klospühlung und das ist 100% eine 16er Kupferrohrleitung.

    Eine Messung der Installation wird auf jeden Fall gemacht, doch bin ich wie gesagt nochnicht damit fertig, Es mussen noch vier Räume installiert werden einschließlich eine neue Zuleitung gezogen werden.

    Wo wir auch gleich beim Thema sind, wenn ich euch hier so schön zusammen habe.

    Kann ich verlangen das die Freileitung weg kommt? Mich stört der Hausanschluss auf dem Dachboden nämlich, dort ist reichlich Platz für zwei Kinderzimmer und der HAK klebt mittem am Giebel. Aussderm habe ich nicht wirklich Lust ein Kabel quer durchs Haus zu ziehen. Der Querschnitt müsste ja auch vom EV angehoben werden, wenn ich auf einen Größeren wechsel, momentan beträgt er 16mm². Denn minimal müsste der Querschnitt zum Zähler ja 16mm² sein, wenn nicht sogar 25mm². Grob überschlagen müsste die Zuleitung ca. 20-30m lang sein um sie auch ordentlich zu verlegen. Außerdem müsste ich dann ja auch meine Zuleitung zur UV von 6mm² auf 10mm² anheben.

    Wenn man mal dort anrufen würde, haben die sicher gleich wieder Dollarzeichen in den Augen und reiben sich die Hände, da frag ich lieber erstmal euch. :D
     
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