Aus den 80ern: Fragen zu einer elektrischen Fußbodenspeicherheizung mit Randzonenheizung

Diskutiere Aus den 80ern: Fragen zu einer elektrischen Fußbodenspeicherheizung mit Randzonenheizung im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Guten Tag zusammen! Vor einiger Zeit habe ich ein gut 40 Jahre altes Haus erworben. Dieses Haus verfügt über eine elektrische...

  1. #1 insomn, 20.11.2022
    Zuletzt bearbeitet: 20.11.2022
    insomn

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    Guten Tag zusammen!

    Vor einiger Zeit habe ich ein gut 40 Jahre altes Haus erworben. Dieses Haus verfügt über eine elektrische Fußbodenspeicherheizung mit Heizkreisen in etwa 17 cm Tiefe im Estrich sowie ,,direkt schaltbaren" Heizkreisen als Randzonenheizung.

    Da diese Heizung nicht unbedingt meiner Generation entspricht, versuche ich ein wenig über das uralte und mutmaßlich tief verschlossene Geheimnis in Erfahrung zu bringen. :D Ich bin in Punkto Elektrotechnik jetzt nicht unbedingt auf den Kopf gefallen, aber diese Heizungsanlage treibt mich ein wenig in den Wahnsinn - ich beschäftige mich nun seit einigen Woche damit mir Informationen über die Funktionsweise anzueignen sowie die Heizung zu optimieren (sowohl über die Laderegler, als auch über mein Lüftungsverhalten usw.).

    Zum Ist-Zustand:

    Wenn ich in den Hausanschlusskasten schaue, so sehe ich für die Heizung folgende Komponenten:
    - ein Zeitwerk DRT Z 850 (alle Regler sind ,,frei" - ich hatte gelesen dass manche Stellschrauben verplombt oder abgeklebt sein könnten. Hier habe ich bisher allerdings nicht rumgespielt)
    - ein Aufladeregler von tekmar für Heizkreise die einen Raum betreffen
    - 4 Aufladeregler vom Typ DRT R 801
    - 2 Aufladeregler vom Typ R70 (Hersteller unbekannt)
    - ein Aufladeregler vom Typ E70 (Hersteller mir ebenfalls unbekannt)
    - 3 Schütze vom Typ Siemens STT3 961

    Tatsächlich habe ich das ,,Glück" dass ich einen alten Heizstromvertrag übernehmen konnte und somit über zwei verschiedene Tarife laden kann (NT-Zeitfenster liegt ungefähr zwischen 21:45 und 06:00 Uhr; HT-Zeitfenster/-Freigabe zum Laden liegt ungefähr zwischen 13:15 und 15:15 Uhr).

    Nun zu meinen ersten Fragen:

    1)
    Hat jemand von euch Erfahrung mit dieser Art von Heizung, den Reglern etc. und könnte mir vielleicht grob die Funktionsweise sowie das Zusammenspiel der einzelnen Komponenten erklären?
    2) Welche (bestenfalls kostenfreie oder günstige) Optimierungsmöglichkeiten stehen mir zur Verfügung?
    3) Mir ist aufgefallen dass das Schaltverhalten von zwei Ladereglern etwas fragwürdig ist: einer der beiden R70 und der E70 schalten bei der Ladefreigabe im Sekundentakt hin und her. Der Zähler zeigt mir zu diesem Zeitpunkt keinen erhöhten Energieverbrauch an - ist davon auszugehen dass die beiden Regler defekt sind oder die Restwärmefühler?

    Zusätzlich zu den o.g. Komponenten die ich im Hausanschlusskasten sehen kann, verfügt das Haus noch über insgesamt 5 Raumthermostate, mit denen ich die Randzonenheizkreise direkt schalten kann. Das Problem: diese Raumthermostate vom Typ Sopac TA 330.01 (ich finde absolut keine Informationen darüber im Netz) funktionieren rein mechanisch über ein Bimetall - d.h.: absolut keine intelligente Steuerung.

    Zu diesem Punkt weitere Fragen:

    4) An diesen Thermostaten befinden sich 3 Kabel aus deren Schaltung ich absolut nicht schlau werde. Ich hätte erwartet dass das Bimetall einfach einen Stromkreis schließt um die Randzonenheizungen direkt zu speisen. Allerdings schaltet es mutmaßlich zwischen zwei Verbrauchern (je nach Raumtemperatur) hin und her (mehr zu diesem Thermostat später). Da diese Thermostate alles andere als intelligent sind (tagsüber brauche ich im Schlafzimmer bspw. keine 22°C), würde ich sie gerne durch intelligentere Lösungen ersetzen. Im Raum stand/steht auch die Idee, mir mit einem Pi Pico, einem Thermalsensor sowie einem mit 10A abgesichertem Relais eine eigene Steuerungen zu bauen/programmieren - sofern es keine ,,smarten" Lösungen auf dem Markt gibt, die das vorhandene Thermostat ersetzen könnten.
    5) Dürfen Randzonenheizungen auch über den Wärmestrom (der HT des Tarifzählers ist auch tagsüber deutlich günstiger als der HT für den ,,normalen Strom") betrieben werden?

    Wünschenswert für die (direkten) Randzonenheizungen wäre eine Lösung die man auch in die Unterputzdosen packen könnte. Allerdings fehlt mir für die Funktionsweise dieses Thermostats jegliches Verständnis. Was ich zuletzt in Erfahrung bringen konnte:

    sopac.jpg

    Im Gehäuse des TA 330.01 befindet sich der Schaltplan - ist das Thermostat ,,aus", so sind 1 & 3 miteinander verbunden. Ich verstehe leider nicht wieso hier überhaupt ein Stromkreis geschlossen wird. Folgende Werte konnte ich messen:

    Aus:
    - zwischen 1 & 3 messe ich 220V
    - zwischen 2 & 3 messe ich 220V
    - 0 Ampere

    An:
    - zwischen 1 & 3 messe ich 0V
    - zwischen 2 & 3 messe ich 220V
    - 1,4 Ampere (an 3!)

    Also entweder ist das Thermostat nicht so angeschlossen wie vorgesehen (an einem anderen Thermostat wird bspw. die Ader für PE missbraucht (ist jedoch nicht an 5 sondern an 1 angeschlossen)) oder ich stehe massiv auf dem Schlauch.

    Mir liegen zu dieser Heizungsinstallation aus den frühen 80ern sogar teilweise Dokumente/Schaltpläne vor. Aufgrund des Alters und der Anzahl der Vorbesitzer des Hauses, der Unvollständigkeit der Dokumente und vieler Umbaumaßnahmen im Laufe der letzten 40 Jahre, will ich mich darauf aber definitiv nicht verlassen. Ich hoffe ihr könnt mir da vielleicht ein wenig weiterhelfen. Mir wurde bereits nahegelegt einen Elektriker im Ruhestand zu suchen, weil jene diese Art von Heizungsanlage wohl noch am besten verstehen. :D

    Viele Grüße,
    insomn

    P.S.: Mal ganz beiläufig - wenn ich den (mutmaßlich wohl einzig sichtbaren) FI im Kasten raushaue, ist das dann normal dass über 50% des Hauses weiterhin unter Strom steht? o_O
     
  2. patois

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    Das wäre meines Erachtens für dich eine gute Lösung.
    Denkst du wirklich, dass du selbst diese umfangreiche Anlage verstehst ?
    Denn verstehen solltest du die Funktion um da etwas zum Laufen bringen zu können . . .
     
  3. insomn

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    Die Heizung an sich (bis auf die beiden oben erwähnten Laderegler) scheint zu funktionieren. Auch die Randzonenheizkreise werden warm. Ich will generell erstmal ein Verständnis dafür bekommen, wie sich die vorhandene Regeltechnik optimieren lässt (ohne da jetzt selbst technisch großartig rumzufummeln).

    Wichtig ist mir vor allem der Aspekt des Austausches der Raumthermostate für die Randzonenheizkreise. Wenn mir jemand die Schaltung erklärt, wäre ich durchaus dazu imstande diese Thermostate durch andere auszutauschen oder selbst einen Regler zu bauen. Am Hausanschlusskasten rumbasteln will ich nicht, aber wenn es darum geht einen Schalter für 3 Drähte zu bauen, durch die ,,nur" 220V/1,4A fließt, dann kann ich das durchaus realisieren. Vorhandene Lösungen durch die sich die Thermostate 1:1 ersetzen lassen würde ich natürlich bevorzugen - sofern sie denn zumindest über eine programmierbare Zeitschaltung verfügen oder sich gar mit Zigbee steuern lassen.

    Viele Grüße,
    insomn
     
  4. #4 Amixe, 20.11.2022
    Zuletzt bearbeitet: 20.11.2022
    Amixe

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    Hi
    !!! Blei-Wüste !!!!

    Hier erst mal die Anleitungen zum durchlesen.

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    Zeitwerk DRT Z 850 Link : https://www.drt24.de/z850.htm Bedienungs/ Montageanleitung

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    - ein Aufladeregler von tekmar für Heizkreise die einen Raum betreffen

    Typ ?

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    - 4 Aufladeregler vom Typ DRT R 801

    Link : https://www.drt24.de/r801.htm Bedienungs/ Montageanleitung

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    - 2 Aufladeregler vom Typ R70 (Hersteller unbekannt)

    Link : https://www.drt24.de/r70.htm Bedienungs/ Montageanleitung

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    - ein Aufladeregler vom Typ E70 (Hersteller mir ebenfalls unbekannt)

    Link https://www.drt24.de/e70.htm Bedienungs/ Montageanleitung

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    - 3 Schütze vom Typ Siemens STT3 961

    Schütz 4 Schließer
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    Nun zu meinen ersten Fragen:
    Kurzer Abbriss
    Das Zeitwerk misst über den Außenfühler die Außentemperatur und versucht zu schätzen wie warm/kalt es morgen wird. Diesen Wert gibt es an die Aufladeregler weiter.Mit den Einstellern versuchst du die Ladezeit ab EVU Freigabe so anzupassen, das entsprechend der Außentemperatur der Fußboden ausreichend aufgeheizt wird.

    Da ich natürlich eine Rückmeldung brauche ob der Fußboden noch warm genug ist, kommen die Aufladeregler ins Spiel. Die haben einen oder mehrere Temperaturfühler um den jeweiligen Fußbodenheizkreis zu messen und zu entscheiden, wie viel Energie ich brauche um auf den vom Zeitwerk berechneten witterungsabhängigen Temperaturwert zu kommen. Zu guter Letzt schalten die Aufladeregler die Schütze um mit dem Heizen zu beginnen bzw. abzuschalten wenn warm genug. Natürlich verschätzt sich der Laderegler gern mal in der Übergangszeit, heute warm – morgen kalt → Heizung erst übermorgen bzw., umgedreht.



    Fenster zulassen, kontrolliert lüften, nicht zu viel aufladen, Ladezeiten anpassen --- dauert halt.



    Schwierig, da hilft nur messen. In den Räumen hast du unten Abzweigdosen um die Fühler tauschen zu können, in den Anleitungen stehen die werte die diese Fühler aufweisen sollten.



    Zu diesem Punkt weitere Fragen:
    Stinknormales Raumthermostat zum Heizen, wenn die Fußbodenheizung zu früh Kalt wird oder sich verschätzt hat. !! Im Original wird hier mit Tagstrom = teuer geheizt !! also am besten auf 0 stellen und nur wenn es mal zu kalt ist hochdrehen.

    Das Thermostat hat 2 Anschlüsse zum heizen, Tagsüber mit Tagtarif zum Nachheizen, Wenn NT freigegeben wird, wird der Boden Nachts mit Nachttarif auf Temperatur gebracht.

    Also Thermostat ist über Schaltschwelle ; Nachts – Boden wird trotzdem aufgeladen Tag AUS (nix Nachladen)

    Thermostat ist unter schaltschwelle Nachts- Boden wird geladen : TAGS Boden wird nachgeladen.

    Es ist also ein Heizen Anschluss und ein „zweckentfremdeter“ Kühlen Anschluss vorhanden.



    Siehe oben, nicht 2 Verbraucher sondern Tag und Nachtaufladung der Randkreise.



    Das steht und fällt mit einem vorhandenen Neutralleiter. Trotzdem musst du aufpassen, sonst heizt du nachts die Mitte lässt aber die Randzonen kalt. Die Temperatur im Schlafzimmer bestimmst du am Laderegler, Das Thermostat hat erst mal nix damit zu tun wie weit der Boden im Schlafzimmer aufgeladen wird.

    Hier nähe Giessen sind jede Menge alte Ami-Wohnungen die diese Heizung haben, Strom war ja billig ;-)

    Also ich kenne es so, das die Thermostate und Randheizungen im HT Bereich des Zählers der Fussbodenspeicherheizung laufen, sonst müssten die Thermostate mit 2 Stromkreisen laufen. Da jetzt aber der Zähler umschaltet, reicht 1 Sicherung. Die geht 1 mal direkt aufs Thermostat und ein 2.Mal über 1 Schützkontakt auf den anderen Kontakt vom Thermostat, so das ich sicherstelle, egal wie das Thermostat steht, der Estrichspeicher wird nachts aufgeladen. Um Kurzschlüsse zu vermeiden dürfen die Thermostate nur über den Nachtstomzähler laufen, halt am Tag im HT Tarif. Is halt immer die gleiche Phase egal ob Tag oder Nachtstrom. Dazu passt die nicht korrekte Verwendung des Gn/Ge auf dem Kontakt 1 , das ist dann der geschaltete. Nicht schön, aber Funktioniert. Da hatten se wahrscheinlich ein falsches Kabel erwischt. Aber deswegen die Wände aufklopfen ? Und die ausführende Firma in Regress zu nehmen wird nach der Zeit auch nicht mehr funktionieren. Häng nen Zettel rein - evtl ist das Thermostat mit gn/ge auf 1 auch mal versetzt worden? Naja.


    Wer viel misst, misst viel Mist. Wenn dann solltest du dir über ne Steckdose den Neutralleiter besorgen und dann messen. Tagsüber - Welcher Kontakt hat 230 V gegen N - das gleiche Nachts wenn die FB Heizung eingeschaltet ist. Der, wo du nix misst ist deine Heizschlange. Am besten abklemmen zum Messen.
    Es kann durchaus sein das du auf 1 die Heizung und auf 2 Tagstrom und auf 3 Nachtstrom hast.
    Nachtrag, Natürlich sollte Nachts auch das Relais angezogen sein, das heisst, der entsprechende Laderegler sollte eingeschaltet haben.


    Kommt drauf an, was hinterm FI hängt. Solange Bad und Aussen abgeschaltet wird, sollte es den damaligen Normen entsprechen.


    Fazit: ich finde die Heizung ist schon SMART genug. Wenn du was ändern wilst, müsstest du bei den Ladereglern anfangen , wenn die richtig funktionieren brauchst du die Thermostate für die Randbereiche nicht. Und denke bitte daran, nach jeder Verstellung bekommst du das Ergebnis je nach Wetterlage in 3 Tagen oder 4 Wochen oder noch später. Die Heizung ist halt extrem Träge beim Heizen, abkühlen geht mit Durchzug etwas schneller. da wäre es sinnvoller die luftqualität zu überwachen und die Fenster automatisch zu schliessen. Evtl die Fenster gegeneinander Verriegeln, das du keinen Duchzug bei tiefen Temperaturen bekommst.
    So und nun viel Spaß beim Lesen der Anleitungen.
     
  5. #5 Octavian1977, 21.11.2022
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    einzig Sinnvolle Optimierungsmöglichkeit für so eine Heizung ist die Entsorgung und der Einbau einer neuen Anlage mit Wasserführung und Solarthermie.

    HT/NT Verträge sind auch heute noch problemlos abschließbar, aber weder alte noch neue Verträge sind dabei üblicherweise attraktiv.
    Oftmals ist NT schon auf einem Preis den man bei jedem Normalanbieter unterbieten kann.
     
  6. insomn

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    Das macht als langfristige Lösung vielleicht Sinn - kurzfristig würde das jedoch jeglichen finanziellen Rahmen sprengen. Wir müssten weit über 100 qm Estrich rausreißen und einen vollständigen Wasserkreislauf verlegen. Die Kosten dafür sind zum jetzigen Zeitpunkt (insbesondere durch die eingestellten Förderprogramme) nicht zu stemmen.

    Zum Thema Tarifzähler: wir zahlen für unseren NT bspw. nur 22 ct/kWh. Ich denke schon dass sich dieser Preis zum aktuellen Zeitpunkt nicht toppen lässt.

    Viele Grüße,
    insomn
     
  7. insomn

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    Vielen Dank für die Lektüre und Informationen! Ich klicke mich da mal durch um mein Wissen zu erweitern.

    Viele Grüße,
    insomn
     
  8. patois

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    Man muss sich schon fragen dürfen, ob der TE selbst das glaubt, was er in seinem Sermon niedergeschrieben hat ! ;)
     
  9. #9 Octavian1977, 21.11.2022
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    Octavian1977 Moderator

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    Man kann ja auch mit normalen Heizkörpern arbeiten, dann braucht man den Estrich erst mal nicht anfaßen.
     
  10. insomn

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    Dann müsste ich aber die Wände aufreißen und Kernbohrungen durchführen bzw. jemanden beauftragen. Mir geht es bei der Optimierung der bestehenden Heizungsanlage/Regeltechnik um eine kurzfristige Lösung. Eine Kernsanierung gehört meiner Meinung nach nicht dazu.
     
  11. #11 Octavian1977, 21.11.2022
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    Octavian1977 Moderator

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    Dann mußt Du damit leben.
    Wenn das ding brav dann läuft wenn NT aktiv ist gibt es keine weiteren Optimierungsmöglichkeiten, außer Raumtemperatur dauerhaft senken.
     
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