Austauschpflicht für Sicherungskasten und Kosten

[Pumukel]

@Murdoc schau dir die Kennlinien zu L , H, und B an speziell im Überlastbereich ! Dann wirst du erkennen das H Überlasten bis zu IN *1,6 bis 1.9 je nach In bis zu einer Stunde zulässt ! Damit liegt der Übrigens auch im Bereich einer GL Sicherung. Die Kurzschlussauslösung liegt dagegen fast genauso wie bei B ( 3 bis 5 fach) ( H eher darunter)
https://library.e.abb.com/public/99a7ca8b671c5527c12578300039b544/alte_Kennlinien.pdf
Mal extra für dich zum Nachlesen herausgesucht !

 

[Murdoc]

@Pumukel ,
Danke aber das kenne ich schon alles!
Lies noch mal. Widerspricht nicht meinem Post.

 

[Pumukel]

@Octavian1977

Diesen Satz kann ich nicht mehr lesen.

Ist gleich in dreierlei weise nicht richtig:
1)
Seit dem die Auslöse-Regel I2 =< Iz*1,45 gilt ist es schlichtweg falsch!
Ich habe noch nicht heraus bekommen seit wann die besteht und wie das vorher formuliert war.
In den 80' war es aber schon so und ich vermute derzeit mindestens sei 1977.
Bei Anwendung der Regel ist eine Leitung mit L-Automat ggf sogar besser gegen Verschleiß geschützt als mit B.
2)
Überlastschutz ist nicht das Bauteil Überlastschutzeinrichtung als solches sondern die Abstimmung auf das Schutzobjekt!
Das kann man auch qualitativ hochwertig mit L und H-Automaten erzielen.
Wenn das in der Praxis nicht angewendet wurde ist das entweder der Befähigung der ausführenden Personen zu zu schreiben

oder

3)
die Normen hatten eine größere Schutzlücke.
(Hat da wer entsprechend altes Material oder Tabellen -> würde mich interessieren.)

Wie dem auch sei an den Automaten an sich liegt es nicht.
Bitte formulier das doch mal ein bisschen fachgerechter.
Danke.

Genau auf diesen Beitrag bezieht sich meine Auslassung und die Widerspricht deiner Auffassung .
Die Technik und auch die Normen passen sich mit der Zeit den aktuellen Kenntnissen und Erfahrungen an .
Die Kennlinie H war und ist grenzwertig . Nicht umsonst werden die H -Automaten als Hausbrand bezeichnet. Die L Kennlinie ist da deutlich näher an den aktuellen Werten der B Automaten. Trotzdem sind sie nur bedingt mit B zu vergleichen !

 

[Murdoc]

@Pumukel ,
Das war eigentlich an @Octavian1977 gerichtet.

Aber O.K.
Ums kurz zu halten beziehe ich mich jetzt nur auf die Auslöseregel

I2=<1,45*Iz

Nehmen wir eine Leitung mit Iz=16A.
Da braucht bei B/C/D-Automaten keine weitere Betrachtung durchgeführt werden da I2 für diese Typen automatisch 1,45*In ist.
Wir können also stumpf In=Iz wählen.

Anders beim L16. Da ist I2=1,75*In. Somit kann diese Leitung nicht mit L16 abgesichert werden da die Auslöseregel nicht erfüllt ist.

Jetzt nimmt man den nächst kleineren Typ, sprich L10.
L10 hat einen I2 von 1,9*In.

Prüfung der Auslöseregel:
10A*1,9 =< 16A*1,45
19A =< 23,2 =>ist also erfüllt!

Der L10-Automat schützt also bei richtiger Auswahl die Leitung besser als ein B16.
Er erlaubt schließlich weniger Strom.

Ist weniger wirtschaftlich.
Aber auf gar keinen Fall weniger sicher!

Ein Magel im Leitungsschutz ergibt sich nur wenn da die Hausaufgaben nicht gemacht wurden.
Das kann man aber nur bewerten wenn der Iz (Verlegeart) auch bekannt ist.

Die Charakteristik allein sagt da mal gar nichts!

 

[Pumukel]

kurz und schmerzlos auch ein B10 schützt die Leitung besser als ein B16 ! und ein C13 schützt die Leitung auch besser als ein B16 im Überlastbereich.
Bei 16 A Absicherung mit L oder H 16 ist die Leitung schlechter abgesichert als mit B16 und genau darum geht es !
Das hat man erkannt und deshalb die L und H ersetzt durch B !
Nachtrag genauso wie die klassische Nullung durch die moderne Nullung ersetzt wurde

 

[Murdoc]

Nein.
Eine Leitung mit Iz=16 kann mit B16 oder L10 abgesichert werden.
L16 ist verboten und somit keine Basis für den Vergleich.

Genauso könntest du ja auch für die Leitung einen K20 zum vergleichen verwenden.
Der Mangel liegt dann auch nicht bei Charakteristik K sondern in der falschen Zuordnung.

 

[Pumukel]

Endweder kannst du oder willst du es nicht begreifen ? Die Absicherung mit H16 war zulässig, nur hat es sich eben später herausgestellt das diese Absicherung nicht das erfüllt was sie soll. Aus diesem Grund sollen die Automaten ersetzt werden. Der H und auch der L Automat sind im Bereich der Überlastsicherung eben nicht in der Lage die Leitung zuverlässig zu schützen , weil eine Überlastung möglich ist. Normen können nur den Stand der Technik zum Zeitpunkt ihrer Erstellung wiedergeben und dieser Stand kann durchaus Falsch oder auch Mangelhaft sein.

 

[Www]

Wenn ich das hier lese, frage ich mich eher, wie hoch die zulässigen Fertigungstoleranzen bei den LSS sein dürfen. Da die keinen Farbring haben - 20%. Wieso sieht man kein temperaturgängiges Strom-Zeitdiagramm? Wie ist die Abhängigkeit der Einbaulage zu bewerten (hochkannt/quer/an der Decke) Das sind doch Fragen, die einem beschäftigen sollten.

 

[Www]

Ich weiß auch nicht was für Firmen WWW da an der Angel hat, aber unsere Fachfirma aus Frankfurt arbeitet sehr gut und hat einen Stundenensatz von 60€. Ohne unsere Sonderkonditionen vielleicht 65€

Und? - wirklich alles mit drin? Dem Endkunden interessiert nur der Betrag, der ganz rechts unten auf der RG steht. Und diesen teilt er durch geleisteten Stunden und kommt somit auf den wahren Wert.

Das ist genauso, als wenn ich Kies/Boden anliefern lasse. Am Telefon bekomme ich nur den Salamipreis vom Endstück genannt. Auf der RG steht denn nachher was von Wiegepauschale, Mautgebühr, Dieselzuschlag und weitere Abgaben multipliziert mit der Märchensteuer. Andere Firmen sind da auch nicht unbedingt besser, also ich frage immer nach dem Preis der unten rechts auf der RG stehen würde.

 

[Murdoc]

@ Pumukel ,

Endweder kannst du oder willst du es nicht begreifen ?

Die Stammtisch-Parole kann und will ich nicht begreifen weil sie falsch ist!

Die Absicherung mit H16 war zulässig, nur hat es sich eben später herausgestellt das diese Absicherung nicht das erfüllt was sie soll.

Seit bestehen der Auslöse-Regel ist diese Behauptung falsch! Bei Einhaltung der Aulöse- und der Nennstromregel ist der Leitungsschutz auch nach aktueller Anschauung unabhängig von der Charakteristik gegeben.
Sollte hier eine erhöhte Gefahr vorliegen liegt das entweder in fehlerhafter Umsetzung oder in einer fehlerhaften Norm begründet, nicht jedoch in der Charakteristik als solche.

Nochmals:
Der Schutz ist das Ergebniss der Zuordnung der Schutzeinrichtung zum Schutzobjekt.
Umgekehrt:
Ohne ein konkretes Schutzobjekt kann man anhand der Eigenschaften der Schutzeinrichtung (Charakteristik) nicht ansatzweise bewerten ob der Schutz gegeben oder auch nicht gegeben ist!

Konkreter bezogen auf den Leitungsschutz:
Es ist mit jedem Typ LSS unabhängig von der Charakteristik möglich, durch richtige Zuordnung, einen Schutz zu erstellen. Nennt sich Know-how.

Übrigens, auch wenn wir das an anderer Stelle schon hatten, besteht auch bei B/C/D und auch K/Z-Automaten immer noch eine Schutz-Lücke.
Meinen Ansatz zur Lösung hast du aber auch nicht akzeptiert.

 

[Pumukel]

Deine Ansichten sind schlicht und einfach falsch ! es besteht keine Schutzlücke nur eine Lücke in deinen Kenntnissen . Die Kennlinien haben nicht umsonst ein Streufeld und rechts der Kennlinie erfolgt die Auslösung mit Sicherheit . Der Bereich der farblich gekennzeichnet ist , ist der Bereich wo eine Auslösung möglich ist !
Und nun Ende der Diskussion. Und schon Deine Behauptung das In = Iz gesetzt werden kann ist falsch !
Die Werte für den kleinen Prüfstrom und für den Großen Prüfstrom wurden auch nicht ohne Grund so gewählt .
Die Forderung für den Leitungsschutz Ib <= In <= Iz gibt es auch nicht ohne Grund ! Und Iz ist nicht mit In*1,45 gleichbedeutend . Den in Iz gehen noch andere Faktoren ein .

 

[Murdoc]

Hallo @Www ,

Wenn ich das hier lese, frage ich mich eher, wie hoch die zulässigen Fertigungstoleranzen bei den LSS sein dürfen. Da die keinen Farbring haben - 20%.

Die Müssen in den vorgegebenen Toleranzen bleiben. Eine weiter Berücksichtigung ("20%") ist nicht notwendig da bereits ab gedeckt.

Wieso sieht man kein temperaturgängiges Strom-Zeitdiagramm?

Denke das währe graphisch zu schwierig und unübersichtlich.
Es gibt aber von namenhaften Herstellern Angaben bezüglich dieses Themas.

Wie ist die Abhängigkeit der Einbaulage zu bewerten (hochkannt/quer/an der Decke) Das sind doch Fragen, die einem beschäftigen sollten.

Richtig. Wird aber angegeben. Wenn der Hersteller sagt "Einbaulage beliebig" sind die Werte auch in jeder Einbaulage gültig.
Sagt er etwas anderes: Daten berücksichtigen.

Edit: Zitat berichtigt.

 

[Murdoc]

@Pumukel ,
weil meine Ansichten nicht deinen Ansichten entsprechen sind sie schlicht und einfach Falsch?

 

[Pumukel]

Nein weil du einfach die Grundlagen nicht verstehst . Gerade bei der thermischen Auslösung spielt zb die Temperatur der Sicherung eine große Rolle und je wärmer eine Leitung und je schlechter die Wärmeabgabe der Leitung ist hat das eine große Auswirkung auf die Abschaltzeit . Deshalb sind da ja auch Häufung , Verlegeart und Umgebungstemperatur zu berücksichtigen .

 

[Murdoc]

@Pumukel ,
Bitte Kennzeichne doch wesentliche Ergänzungen wie:

Und schon Deine Behauptung das In = Iz gesetzt werden kann ist falsch !
Die Werte für den kleinen Prüfstrom und für den Großen Prüfstrom wurden auch nicht ohne Grund so gewählt .
Die Forderung für den Leitungsschutz Ib <= In <= Iz gibt es auch nicht ohne Grund ! Und Iz ist nicht mit In*1,45 gleichbedeutend . Den in Iz gehen noch andere Faktoren ein .

Die gleiche Thematik hatten wir doch schon bei ~"Abschaltbedingungen LS-Automat".
Auch dort hatte ich schon die Definitionen aus VDE 0100-430 für Ib, In und Iz eingefügt.
Ich habe auch niemals Iz mit In*1,45 gleich gesetzt.
Iz ist im Endeffekt das Produkt des tabellarischen Werts für eine Referenz-Verlegeart Ir mit den anzurechnenden Umrechnungs-Faktoren.

 

[Murdoc]

@Pumukel ,

Nein weil du einfach die Grundlagen nicht verstehst .

Ich glaube ich verstehe die Grundlagen schon ganz gut.

Gerade bei der thermischen Auslösung spielt zb die Temperatur der Sicherung eine große Rolle...

Eine Rolle auf jeden Fall. Wie groß sie ist hängt von den Umständen ab.

...und je wärmer eine Leitung und je schlechter die Wärmeabgabe der Leitung ist hat das eine große Auswirkung auf die Abschaltzeit .

Der LSS weis gar nicht wie Warm oder wie groß die Wärmeabgabe der Leitung ist. Der "sieht" nur den Strom. Ergo verändert sich auch seine Abschaltzeit nicht abhängig von der Leitung.

Deshalb sind da ja auch Häufung , Verlegeart und Umgebungstemperatur zu berücksichtigen .

Damit bewegst du dich aber auf das zu was ich gesagt habe:

Der Schutz ist das Ergebniss der Zuordnung der Schutzeinrichtung zum Schutzobjekt.

Häufung , Verlegeart und Umgebungstemperatur charakterisieren die Eigenschaften des Schutzobjekts Leitung.
Die Berücksichtigung dieser Eigenschaften bei der Auswahl des LSS ist die Zuordnung der Schutzeinrichtung!

 

[Pumukel]

Noch mal wie warm die Leitung auf Grund der Umgebungstemperatur , der Häufung und noch andere Bedingungen wird muss ich feststellen und nach diesen Bedingungen den LS auswählen. Und wenn in deinem Schaltschrank eine Umgebungstemperatur von 50 Grad herrscht wird der thermische Auslöser schneller auslösen als bei 20 Grad !
Das sind Grundlagen.
So und wenn du dich mal etwas mit der Historie der Kennlinien und den Hintergründen beschäftigst erkennst du auch warum H eingeführt wurde , später durch L und noch Später durch B ersetzt wurde !

 

[Murdoc]

Ich verstehe dich nicht.
Warum beharrst du darauf das das Grundlagen sind?

 

[Murdoc]

So und wenn du dich mal etwas mit der Historie der Kennlinien und den Hintergründen beschäftigst erkennst du auch warum H eingeführt wurde , später durch L und noch Später durch B ersetzt wurde !

Hättest du da mal Links?

 

[Pumukel]

Eben das ist ja dein Problem ! Die richtige Auswahl des Leitungsschutzes sind Grundlagen für den Schutz durch Abschaltung . Die Sicherung in einem Stromkreis ist eine Sollbruchstelle. Bei Überlastung soll der Stromkreis da vor weiteren Schäden unterbrochen werden.