Austauschpflicht für Sicherungskasten und Kosten

[Murdoc]

Der Schutz durch automatische Abschaltung ist eine Schutzmaßname im Rahmen des Schutzes gegen den elektrischen Schlag (VDE 0100-410).
Der Leitungsschutz hingegen fällt in den Bereich der VDE 0100-430.
Das sind zwei Paar Schuhe.

Im Übrigen ging es hier um die Charaktersitik L oder auch gegebenen Falls H.

 

[Murdoc]

Edit: Gelöscht. War doppelt.

 

[Pumukel]

Nein das ist ein Paar Schuhe ! Beide Schuhe sollen die Füße schützen ! Der Personenschutz vor den Folgen der elektrischen Wirkung und der Personenschutz vor den Folgen der thermischen Wirkung ( Brandschutz ) gehören beide zum Personenschutz ! Dieser wird durch die Schutzmaßnahme Schutz durch Abschaltung realisiert !

 

[Murdoc]

Mit verlaub:
Du bist da auf dem Holzweg.

Vereinfacht:
Der Personenschutz muss immer schnell erfolgen.
Der Brandschutz ist abhängig vom Strom.
Bei kleinen Überströmen darf der auch sehr langsam sein.

Daher sind die Kriterien zur Erfüllung unterschiedlich!

 

[Murdoc]

Brandschutz ist auch in diesem Zusammenhang als Begriff nicht gut.
Besser währe Leitungsschutz der dann natürlich einen Brandschutz bewirkt.

 

[Pumukel]

Das ist kein Widerspruch nur eben 2 Seiten einer Medaille . Deshalb gibt es bei LS auch den Thermischen Auslöser und den Magnetischen Schnellauslöser. Bei einer Schmelzsicherung hast du aber nur einen thermischen Auslöser und der muss beide Forderungen erfüllen. Brandschutz ist schon der richtige Begriff . Der Strom wird abgeschaltet bevor die Leitung einen Brand wegen zu hoher Temperatur zünden kann.
Nachtrag : und bevor die Isolierung zu hohe Schäden erleidet. Das sie bei Höheren Temperaturen geschädigt wird steht fest und lässt sich auch Nachweisen.

 

[Murdoc]

Mit dieser Aussage kann ich sogar ansatzweise Leben.
Allerdings ist der Grund für den magnetischen Schnellauslöser eigentlich nicht der Personen-Schutz gewesen.
Viel mehr galt es den thermischen Auslöser zu schützen.
Praktischer weise lies sich der magnetische Schnellauslöser auch für den Personenschutz einsetzen und gewinnbringend vermarkten.

 

[Murdoc]

Sowohl bei LSS als auch beim Schmelzsicherungen bleibt es aber dabei das wenn der Personenschutz bereits abgefrühstückt ist (RCD) nur die geringeren Forderungen des Leitungsschutzes einzuhalten sind.

 

[Pumukel]

Den thermischen Auslöser musst du nicht Schützen, im Gegenteil der schützt den Magnetischen Auslöser den durch seinen R begrenzt der den Kurzschlusstrom . Nebenbei wirken sowohl Thermischer Auslöser als auch magnetischer Auslöser auf das Schaltschloss im LS ein. Und Personenschutz durch RCD ist nur ein Zusatzschutz . Im TT-Netz gefordert weil da der LS den Personenschutz bei elektrischer Einwirkung gar nicht übernehmen kann .
Zudem erhöht er die Sicherheit auch im TN -Netz den es ist ein gewaltiger Unterschied ob da mehrere 10 A oder nur wenige mA Fehlerstrom fließen müssen .

 

[Murdoc]

Nachtrag : und bevor die Isolierung zu hohe Schäden erleidet. Das sie bei Höheren Temperaturen geschädigt wird steht fest und lässt sich auch Nachweisen.

Jau stimmt.
Ich schon mal mit der Arrhenius-Gleichung gegen gerechnet.
Ist interessant.
Selbst bei 1,45*Iz Vollzeit sind es aus dem Kopf glaube ich ~2 Jahre bevor die Leitung rechnerisch defekt ist.
Relativiert die ganze Diskussion um Verlegearten und Charakteristiken erheblich.

 

[Pumukel]

Nym mit PVC Isolierung enthält Weichmacher, diese verflüchtigen sich schon relativ schnell bei Temperaturen über 70 Grad und PVC selbst zersetzt sich bei Temperaturen über 180 Grad . Deshalb gelten da auch die Grenzen 70 Grad und max 160 Grad ! Deshalb wird ja so viel Wert auf die Verlegung gelegt . Die Tabellen sind ein Hilfsmittel um die Zuordnung der Sicherung zu der Leitung zu vereinfachen .

 

[Murdoc]

Den thermischen Auslöser musst du nicht Schützen

Das war mal so. Hatte ich auch schon mal verlinkt.
Aufgefallen ist mir das schon vorher als ich bei einem Motorstarter Überlegungen zum Schutz des Bi-Metalls anstellen musste.
Zu große Kurzschlussströme müssen da abgefangen werden.

im Gegenteil der schützt den Magnetischen Auslöser den durch seinen R begrenzt der den Kurzschlusstrom .

Mit dieser Betrachtung währe ich sehr vorsichtig. Das Bi-Metall ist oftmals sehr viel hochohmiger.

Und Personenschutz durch RCD ist nur ein Zusatzschutz .

Da scheiden sich die Geister.
Ich kenne sowohl Quellen die es für möglich halten durch den RCD mit 30mA sowohl die Schutzmaßnahme als auch den Zusatzschutz zu realisieren als auch Quellen die es verneinen.
Spätestens wenn man sowohl im TN als auch im TT-System zusätzlich einen selektiven RCD verwendet ist beides duch RCD abgedeckt.
Es verbleibt dann für den LSS wirklich nur der Leitungsschutz.

 

[Murdoc]

Nym mit PVC Isolierung enthält Weichmacher, diese verflüchtigen sich schon relativ schnell bei Temperaturen über 70 Grad und PVC selbst zersetzt sich bei Temperaturen über 180 Grad . Deshalb gelten da auch die Grenzen 70 Grad und max 160 Grad ! Deshalb wird ja so viel Wert auf die Verlegung gelegt . Die Tabellen sind ein Hilfsmittel um die Zuordnung der Sicherung zu der Leitung zu vereinfachen .

Das Ding ist die sind nicht sofort kaputt.
Wie gesagt aus dem Kopf:
Selbst bei Kurzschlüssen mit 5s und 160° die ganze Kurzschlussdauer hält eine neue Leitung das mehrere Tage am Stück aus.

Um mal auf die Charakteristiken zurück zu kommen:
Selbst bei L und H-Automaten muss der Nutzer es fast mit Absicht darauf anlegen die Leitung zu überlasten um wirklich größeren Schaden zu verursachen.
Mit einmal am Tag den Herd zu weit aufdrehen ist es da wirklich nicht getan.

 

[Pumukel]

Auch das der Bimetallauslöser durchaus auch einen größeren R als der magnetische Auslöser hat ist kein Widerspruch . Der R des Bimetallauslösers wirkt Strombegrenzend oder was denkst du wie die Klasse 3 da erreicht wird . Ob der LS da 6 kA oder 10 kA schalten kann hängt nur von der Ausführung der Schaltkontakte ab !
Und wenn du zb Motorschutzschalter die nicht Eigensicher sind vor zu hohen Kurzschlussströmen schützen willst gehört da eine entsprechende Sicherung davor !
Eigensichere Motorschutzschalter haben im Normalfall 15 fache Nennstromstärke die sie als Kurzschluss werten .

 

[Pumukel]

Nein muss er nicht da reicht es mehrere große Verbraucher an einer Sicherung zu betreiben . Beispiel H16 lässt für mehr als eine Stunde das 1,75 fache des Nennstromes zu das sind 28 A! oder Aktuell 230V *28 A = 6440 VA. Ein B16 nur 23,2 A oder 5336 VA . Grob gesagt wird die selbe Leitung mit mehr als 1 kW beim H belastet !

 

[Murdoc]

Der R des Bimetallauslösers wirkt Strombegrenzend oder was denkst du wie die Klasse 3 da erreicht wird .

Ich glaub heute bring ich da nicht mehr viel zum Thema zusammen.
Gedanklich würde ich da in eine andere Richtung gehen.
Klasse 3 sagt ja z.B. etwas zum I²t.
Der ergibt sich aber auch über den Lichtbogen während der Abschaltung, der ja wiederum "Energie" durchlässt.
Tricks waren der Schlaganker in Kombination mit geringer Masse und der Funkenlöschkammer.

Einen hohen R des Bi-.Metalls findet sich eigentlich vor allem beim Spezial-Fall eigensicherer Motorschutzschalter.
Das ist auf andere fälle aber nur bedingt übertragbar.

Zum Rest sag ich aber eher die Tage was, nicht mehr heute.

 

[Murdoc]

Nein muss er nicht da reicht es mehrere große Verbraucher an einer Sicherung zu betreiben . Beispiel H16 lässt für mehr als eine Stunde das 1,75 fache des Nennstromes zu das sind 28 A! oder Aktuell 230V *28 A = 6440 VA. Ein B16 nur 23,2 A oder 5336 VA . Grob gesagt wird die selbe Leitung mit mehr als 1 kW beim H belastet !

Gut ist das nicht.
Wenns aber selten ist wird der Nutzer das aber nie merken.

 

[Murdoc]

Im übrigen bleibt immer noch die Frage welche Art von Stromkreis geschützt wird.
Bei 2,5mm² könnte man auch locker im zulässigen Bereich liegen unabhängig von B oder H.

 

[Pumukel]

träum weiter ! Da wo H16 verbaut wurde oder L 16 wurde auch nur 1,5mm² verwendet selbst mit B16 wird noch immer 1,5 mm² verwendet . Und die 1,5mm² sind da schon extrem auf Kante genäht , wenn auch zulässig.
Das ändert aber nichts an der Tatsache das ein H16 einen deutlich schlechteren Schutz im Überlastfall gegenüber eines B16 darstellt . Insofern hat @Octavian1977 da recht, auch wenn du es als Stammtischparole abtust.
Beim L16 sieht es ähnlich aus . Auch die Absicherung mit B16 generell für Steckdosenstromkreise sehe ich Kritisch.
Besser sind da C13 und bieten da einen höheren Schutz ohne Einschränkungen für den Nutzer.
So und nun Frage mal warum da eben stur B16 mit 1,5mm² verlegt wird.

 

[Www]

Deshalb sind da ja auch Häufung , Verlegeart und Umgebungstemperatur zu berücksichtigen .

Theoretisch schon, wird in der Praxis aber nicht gemacht - schon gar nicht im Neubau. Dort wird generell ein B16A verbaut da dieser nur die Hälfte als die anderen kostet, generell NYM 1,5mm² genommen und mittlerweile von fast allen Installateuren auf dem Rohfussboden zusammengerafft und mittels Schlaufe auf dem Boden festgetackert. Einige sparen sich selbst das und ziehen nur Kabelbinder herum oder rödeln diese mittels Einzeladern zusammen. Auf Schutzrohr wird neuerdings in den allermeisten Fällen verzichtet. Das ganze wird, nachdem eine ganze Horde Handwerker drauf herumgetrampelt ist in Estrichstyropor eingepackt.

Das ist für mich weder Verlegeart C, noch keine Häufung, wird aber so getan als ob. Vorschriften, bzw DIN-Normen sind zwar schön, aber egal. Bei Feuerungsanlagen kommt evtl. der Schornsteinfeger vorbei und bei größeren Bauten der amtl. Prüfstatiker. Bei Elektro keiner, da gilt „Abgenommen so wie verbaut“.