Bad Lüfter

Diskutiere Bad Lüfter im Haustechnik Forum im Bereich DIVERSES; Hallo, es geht um einen Badlüfter aber bevor ich mir den Kopf zerbreche, dachte ich euch mal zu befragen, was man so für Mögichkeiten hat und...

  1. #1 Vastasto, 08.04.2011
    Vastasto

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    Hallo,

    es geht um einen Badlüfter aber bevor ich mir den Kopf zerbreche, dachte ich euch mal zu befragen, was man so für Mögichkeiten hat und erstmal schildern, was ich als Nicht-Ele (EUP, 2 Jahre E-Technik samt Löten an Berufsschule und berufliches Gymnasium) in dem Bad vorgefunden habe:

    An dem Lichtschalter sind in der Dose:
    Schwarz, Blau, Gelbgrün

    An der Lampe im Bad sind:
    Schwarz, Blau, Gelbgrün
    Dabei ist das Gehäuse der Lampe aus Edelstahl und das Gelbgrüne Kabel nicht angeschlossen. :shock:

    An dem Ventilator sind:
    Blau und Braun angeschlossen
    Ansonsten schauen da noch Gelbgrün und zwei Schwarze aus der Wand, die nirgends angeschlosssen sind. Das Gehäuse ist aus Kunststoff.

    Und irgendwo aus der Wand, nahe der Decke, schauen 9 Kabelenden, 3 Farben á 3 Kabel, raus
    Jede der drei Farben ist über jeweils eine Nüsterklemme :lol: miteinander verbunden.
    3 Schwarz,
    3 Blau und
    3 Gelbgrün

    1 Steckdose, die ich jedoch noch nicht geöffnet habe.

    Betrachten wir uns mal das letzte "Loch", nahe der Decke.
    3 Gelbgrün, Vermutung:
    => 1 Geht zum Lichtschalter,
    => 1 Geht zum Licht und
    => 1 geht zum Lüfter.
    Aber wo zum Teufel ist das 4. Gelbgrün, das zum Sicherungskasten in den FI-Schutzschalter laufen sollte? :?
    Mein Vater meint es müsse noch irgendwo eine Dose geben, die ich übersehen habe, oder in der oben genannten Steckdose ist noch was drin.
    Jedenfalls wollte ich den FI nicht an der Lampe anschließen, da mir ein Fasenprüfer fehlt und ich nach diesem Anblick nicht sicher bin, ob ich trotz Sicherung nicht unfreiwillig zur "Leitenden Persönlichkeit" befördert werde. :cry:

    Vielleicht könnt ihr mir jetzt schon was dazu sagen.
    Was muss ich anstelle der Nüsterklemmen benutzen?
    Gibt es eine - für Laien - erlaubte Methode, die FI-Leitungen zu prüfen?


    Danke im Voraus
     
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  3. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Fotos! Bitte, insbesondere von dem Loch - ist da eine Dose drin?

    Die Verdrahtung würde ich in einer Abzweigdose mittels Wago Compact Klemmen der Serie 2273 vornehmen. Dir fehlt es aber offenbar an einem vernünftigen Spannungsprüfer, ohne den vernünftiges Arbeiten schon garnicht geht ...

    Wenn da eine 5-Adrige Leitung zum Lüfter geht muss die auch ein 2. Ende haben - irgendwo ... :)

    Wer hat das denn gebaut und warum musst du es nun vervollständigen?
     
  4. #3 Octavian1977, 08.04.2011
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    Octavian1977 Moderator

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    FI an die Lampe Anschließen???
    Was sind "FI-Leitungen"???
    Und was willst Du mit nem Phasenprüfer prüfen?

    Der Phasenprüfer ist nur tauglich um Phase und andere Leiter zu unterscheiden. Ansonsten kann man damit fast nichts prüfen und schon gar nicht messen.
     
  5. #4 Vastasto, 09.04.2011
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    @T.Paul

    Fotos werde ich noch reinstellen. Dann schau ich auch mal genauer nach, ob hinter dem Loch zwischen den Fließen eine Dose steckt.

    Die Klemmen kann ich besorgen, mein Vater müsste noch welche haben, da er auf dem Bau oft die eine oder andere Fehlkonstruktion zur eigenen Sicherheit damit entschärft. Sicherungen macht er zwar aus, aber man weiß ja nie, welcher Spezi den Hinweiszettel am Kasten ignoriert. :eek:

    Es ist eine Kellerwohnung die ich wegen Studium angemietet habe, macht einen sehr sauberen und ordentlichen Eindruck, auf dem zweiten Blick aber dann das mit den E-Installationen sowie Laminat mit leichten Spalten und teilweise unschönem Übergang, die Fenster scheinen irgendwie defekt zu sein, da trotz Justieren an der Angel es nach ein paar Wochen beim Öffnen und Schließen wieder leicht klemmt etc.


    @Octavian1977

    M.W. müssen sämtliche leitenden und berührbaren Gehäuseteile elektrischer Geräte und Installationen an eine Sicherung angeschlossen werden. Dadurch wird bei Versagen einer Isolation die Gefahr im Keim erstickt.

    Ich bin kein Ele, aber m.W. sitzt der FI-Schalter im Sicherungskasten, und der Leiter (Gelbgrün) wird wohl oft als FI bezeichnet. Dieser Schalter ist mit einem sehr empfindlichen Fehlerstromsensor versehen, der in besonders kritischen Bereichen wie etwa im Bad zum Einsatz kommt. Das so ohne zu googeln, mir ist klar, dass du das weißt.

    Ein Phasenprüfer ist nur so ein kleiner Schraubendreher mit ner Glühlampe drin, die leuchtet, wenn eine Phase Strom führt. Damit wollte ich lediglich sicher gehen, dass auch bei ausgeschalteter Sicherung kein Saft mehr auf der Leitung ist. Man kann damit lediglich feststellen, ob ein Potential vorliegt oder nicht. Man kann damit nicht feststellen, wieviel Spannung oder Strom die Leitung führt, und welches Vorzeichen die Spannung hat.



    Ich werde mich nochmal genauer informieren, was es mit dem FI, diesen gelbgrünen Kabeln etc. auf sich hat und beim Einstellen der Fotos ein Feedback geben.

    Erstmal Danke für die Antworten.
     
  6. #5 Vastasto, 09.04.2011
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    Hier sind die versprochenen Bilder.

    Steckdose neben Heizlüfter
    Steckdose neben Spiegel
    Nüsterklemme Bild 1
    Nüsterklemme Bild 2
    Licht
    Entlüftungsschacht
    Kabel Entlüftungsschacht
    Lüfter
    Lichtschalter
    Sicherungskasten

    Die Zarge im Bad schließt nach Außen direkt mit der Wand ab, innen aber auch, dort jedoch mit den Fliesen. Könnte es sein, dass dort auf dei alten liesen einfach die neuen geklebt wurden, und die gesuchte Dose dabei nicht freigelassen wurde?
    Oder diese 5 Phasen am Lüfter sitzen im Sicherungskasten, aber ist dort überhaupt Platz für sowas? hinter dem Spiegel ist jedenfalls nix.

    Wenn ich das richtig sehe, dann wird ja über den lichtschalter der Nullleiter geschaltet. Dieser geht vom Lichtschalter zu diesen Nüsterklemmen und geht von dort aus einmal zum Licht und einmal zum Lüfter.
    Das klingt jetzt für mich aber ganz dumm, weil mir irgendwie noch was fehlt.

    Edith:// Bezüglich der Nüsterklemmenkonstruktion.
    Sie verbindet die Steckdosen im bad miteinander. 2 Steckdosen und ein Kabel als Zuleitung.


    Wie versprochen, habe ich mich über den FI informiert.
    Der FI-Schalter ist der Fehlerstromschutzschalter, auch bekannt unter der englischen Bezeichnung RCD, die ich ab jetzt verwenden will.
    Der RCD ist mit sämtlichen gelbgrünen Kabeln verbunden, man hat für gewöhnlich mehrere RCDs, damit man im Schadensfall nicht komplett im Dunkeln hockt. Die Funktionsweise will ich hier jetzt nicht erklären, aber hinzufügen sollte man, dass egal wie ausgeklügelt diese Sicherungen auch werden, sobald sie auslösen, ist der Strom bereits durch den Körper eines unvorsichtigen Opfers geflossen, das liegt an ihrem Wirkprinzip und ist unvermeidbar. Sie schalten erst ab, wenn ein Fehlerstrom entstanden ist, was heißt, durch eine ungewollte Erdung (das Opfer), ist Strom abgeflossen.
     
  7. ego1

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    Es sind Lüsterklemmen, mit Pferden hat das ganze nichts zu tun.

    Was war jetzt eigentlich nochmal genau das Problem, warum du alle sachen demontiert hast?
     
  8. #7 Vastasto, 09.04.2011
    Vastasto

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    Ich möchte den einfachen Lichtschalter durch einen Doppelschalter ersetzen und den Lüfter separat ansteuern.

    Alternativ ein Nachlaufrelais von conrad für ca. 15€ besogen und anschließen.

    Danke.
     
  9. #8 kurtisane, 09.04.2011
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    Hallo!

    Da ist von vornherein schon mal wieder was falsch, 1.
    wurde da schon mal wieder ein ge/gn als Schalterdraht verwendet!
    2. Um den Schalter auszutauschen zu können um einen eigenen geschaltenen für den Lüfter anschliessen zu können, müsste da schon mindestens ein 5-Adriges Kabel vrhanden sein.

    Derjenige der das wieder angeklemmt hat dürfte mal wieder ein "Pfuscher" gewesen sein.
    Jeder "gute" Eli würde sowas normal nicht machen!
     
  10. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Ganz wichtige Erkenntnis für Dich: An den RCD gehört kein einziger Schutzleiter (PE - Protected Earth, nicht FI) mit Grün/gelber Isolation. Ein RCD überwacht auf Differenz zwischen den Außenleitern und dem Neutralleiter. Würden Körperströme auf dem PE ebenfalls den FI durchfließen, würde dieser mangels Differenz nicht auslösen!

    Und jetzt mal abseits deiner mangelhaften Kenntnisse zur Funktion solltest du die Finger vom FI lassen - es hört sich an als wolltest du deine Stromkreise ohne Leitungsschutzschalter daran betreiben, was einen wichtigen Teil der Schutzfunktionen die bei Dir verbaut sind umgehen würde und u.a. zu Brand führen kann, was dein Leben auch nicht gerade schützt.

    Diese Lüsterklemme gehört da weg - hier müsste eine Abzweigdose mit Deckel hin, in der die Verdrahtung isoliert liegt. Dafür ist dein Vermieter zuständig!

    Ohne die Genehmigung deines Vermieters darfst du auch die Ansteuerung deines Lüfters nicht ändern!

    Aus deinen Bildern lässt sich auch nicht erkennen, wo die 5-Adrige Leitung endet, sprich angeschlossen ist. Es gibt womöglich eine Abzweigdose für das Licht, wo dieser mit angeschlossen wurde. Ich persönlich würde das Teil auf Dauerstrom umstellen und einen Lüfter mit Feuchtesteuerung übernehmen, der dann bei >60/65% rel. Luftfeuchte anfängt zu entlüften - das wäre Bedarfsgerecht im Badezimmer.
     
  11. #10 Vastasto, 09.04.2011
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    Gut zu wissen, dass ich an der Lüftersteuerung nix machen darf.

    Also der RCD misst den Fehlerstrom zwischen Phase und Nullleiter, ist das richtig so?
    Und das gelbgrüne Kabel, der PE, ist einfach nur eine Erdung, die die normalen Sicherungen rausspringen lässt?

    Die Lüsterklemmen werden durch die weiter oben genannten Wakodinger ersetzt, ich vermute mal da sollen welche dran, die auf 25A und Draht der Stärke ausgelegt sind.

    Ich wollte ja einen separaten Schalter, damit der Lüfter auch ohne Licht weiterlaufen kann.

    Danke erstmal, jetzt wo ich weiß, womit ich es zu tun habe, kann ich auch eher auf den Vermieter damit zugehen.
     
  12. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Die Maßnahme Schutzerdung ist eine von vielen Schutzmechanismen innerhalb einer Elektro-Anlage und der hierdurch abgedeckte Fehler nicht der einzige, der zu Auslösen des Leitungsschutzschalters führt... im Falle einer per RCD geschützten Anlage, würde ein bereits kleinerer Fehler dieser Art aber den RCD auslösen anstelle des LSS.

    Der namenhafte und meist Namensgebende Hersteller solche Federsteck-klemmen heisst Wago, nicht Wako und Dinger sind das schonmal gar nicht ... und es geht hierbei auch nicht direkt um die Strombelastbarkeit oder den Querschnitt der Adern - diese sind bei jeder Art von Klemme zu beachten ...
     
  13. #12 Octavian1977, 09.04.2011
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    zunächst erst mal weiß ich als staatlich geprüfter Elektrotechniker sehr wohl was ein FI-Schutzschalter ist und auch was ein Phasenprüfer ist.
    Der Grün gelbe Draht wird und wurde aber noch nie als "FI" bezeichnet, dieser heißt in Deinem Falle Schutzleiter.
    Eine Sicherung ist Ausschlißlich an der Phase zu finden. Nur der FI schaltet zusätzlich auch den Neutralleiter (meist blau) ab.

    Ein Phasenprüfer darf niemals dazu benutzt werden um eine Spannungsfreiheit festzustellen, ganz besonders nicht wenn man den Draht auch anfassen will.
    Es gibt dazu etliche verschiedene Beispiele warum ein Phasenprüfer nicht leuchtet und trotzdem Strom drauf ist.

    Und dann darfst Du an der elektrischen Anlage überhaupt nichts dran machen, die ist zum einen Eigentum des Vermieters und zweitens dürfen nur Elektrofachkräfte deren Betrieb beim VNB eingetragen ist an der elektrischen Anlage arbeiten.

    Bei Defekten an der Anlage wende Dich an Deinen Vermieter der hat für eine ordnungsgemäße Anlage zu sorgen!
     
  14. #13 Vastasto, 10.04.2011
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    das hat mir dein Spamcounter bereits verraten. Dass du die Fragen nur stellst, um bei mir einen Lerneffekt zu erzielen meine ich auch herausgelesen zu haben.

    Aber wegen dem Phasenprüfer habe ich eben gelesen, dass er aus verschiedenen Gründen verboten oder zumindestens nicht gerne gesehen ist.
    -Natürlich kann er defekt sein, was man selbst bei einer kürzlichen Kontrolle nicht ausschließen kann.
    -Vor allem hat es mich erschreckt zu lesen, dass bei defektem Vorwiderstand.... naja, ihr wisst, dass das unschön ist. Der Vorwiderstand soll sehr hoch sein, um den Strom I aus der zu prüfenden Phase sehr klein werden zu lassen. I=U/R, R gegen sehr hohe Werte -> I gegen sehr kleine Werte. Ein defekter Widerstand mit sehr kleinem Widerstand kehrt die Formel um und lässt hohe Ströme über den prüfenden Menschen fließen.
    -Ausgelegt sind Phasenprüfer auf 100V-250V bei 50Hz - 500Hz. Wenn ich richtig gelesen habe, kann jedoch eine Wechselspannung 50V-100V tödlich sein. Ein Bereich, den der Phasenprüfer nicht mehr abdeckt. Zweipolige Spannungsprüfer sind in der Hinsicht zuverlässiger als Phasenprüfer und auch sicherer, da der Mensch nicht mehr als Erdung missbraucht wird.

    Wie gesagt, bei dem FI und PE bin ich immer noch unsicher. Der PE ist also gelbgrün und läuft mit möglichst wenig Widerstand in die Erde, da sich der Strom immer den Weg mit dem geringsten Widerstand sucht.
    FI ist einfach nur eine Sicherung, die mit einem sehr feinen Sensor überprüft, ob die Ströme die durch die Phase vorbeifließen, auch durch den Nulleiter wieder zurückkommen. Ist das nicht der fall, muss irgendwo eine ungewollte Erdung stattfinden, also löst er aus. Sein Vorteil gegen andere Sicherungen ist, dass er bereits sehr kleine Unterschiede feststellen kann und sehr schnell reagiert.
     
  15. #14 kurtisane, 10.04.2011
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    Hallo!

    1. Grundübel ist der Umstand dass am gezeigten Lichtschalter schon einmal ein falscher Draht ge/gn als "geschaltene Phase" da drauf ist!
    Der Eli der das mal "verbrochen" hat dachte damals,
    das fällt eh nie auf, Kupfer ist Kupfer?!
    Praktisch gesehen müsste beim Schalter jetzt ein Kabel m. 4-5 Drähten sein, um keinen Farbenwechsel machen zu müssen!

    2. Theoretisch müsste es noch irgendwo eine Stelle geben, wo aus dem ge/gn dann umgeklemmt wieder zu einem "schwarzen" geschaltenen, für die Lampen wird.

    3. Wenn Du schon am Strom selber was umklemmen willst, solltest Du wenigstens einen Zweipoligen Tester ala "Duspol" verwenden bzw. besitzen um wirklich halbwegs Professionel was messen zu können!

    Gerade beim Strom können solche Fehler fatal werden u. sein.
     
  16. #15 Octavian1977, 10.04.2011
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    Grundlegende Probleme mit dem Phasenprüfer liegen nicht darin, daß dieser defekt sein könnt oder eine Gefahr für den Nutzer besteht.
    Das Problem ist, daß die Anzeige nicht zuverlässig ist auch bei intaktem Gerät.
    Steht man auf einer relativ gut isolierten Fläche zeigt dieser oft nichts an, obwohl eine gefährliche Spannung am Messobjekt anliegt.
    Eingeschleppte Spannungen von benachbarten Leitungen werden als Leuchten der Glimmlampe signalisiert obwohl keine gefährliche Spannung vorhanden ist.

    Im IT Netz (in privathaushalt eher nicht zu finden) zeigt der Phasenprüfer auch nichts an.
     
  17. #16 Vastasto, 10.04.2011
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    Den DUS will ich mir zulegen, villeicht hat mein Vater aber noch einen im Keller. Werde hier in einem passenden Thread nochmal nachfragen wenn google sonst nix abwirft.
    Dass der einpolige Phasenprüfer so trügerisch ist, hätte ich nie gedacht.

    Wegen den 5 Phasen vom Lüfter, wo könnte denn diese Dose sein. Vermutlich zugefliest oder vielleicht sogar im Sicherungskasten?

    Ich möchte die freiliegenden 9 Drähte mit den Wakos abklemmen aber zusätzlich noch in eine Dose stecken, die für Feuchträume erlaubt ist. Diese hier zum Beispiel. Dort kann man auch Kabel durch den Boden einführen.
    Da mein Vater vom Bau ist, hat er auch Schlagbohrer, aber vor allem ein Gerät, mit dem er Leitungen in Wänden aufspüren kann, ich werde da also nicht in Eigenregie die Dose an die Wand nageln.

    Mir ist noch aufgefallen, dass mit dem Herd was nicht stimmt.
    Es sind 2 Herdplatten in die Arbeitsplatte eingelassen und direkt darunter befindet sich eine Schublade für Besteck. Beim Öffnen der Schublade ist der Schaumschläger an etwas hängen geblieben, ich dachte mir nichts dabei und habe reingegriffen und ein Kabel ertastet, das einen Knubbel hatte. Ich kann es nicht genau sagen, entweder Klemme oder ziemlich viel Isolierband. Hab einfach erstmal alles Besteck rausgeholt und benutze die Schublade nicht aber werde im laufe der Woche mal genauer nachsehen, der Schrank darunter ist ziemlich voll.
     
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