Begrenzung des Einschaltstromes von LED-Leuchten durch DALI

[Austin Powers]

Hallo zusammen,

ich habe zum ersten Mal mit einer DALI-Steuerung zu tun. Mich interessiert, ob ich bei der Aufteilung der Leuchten auf die LS-Schalter nun noch den Einschaltstrom (auch "Inrush Current") beachten muss. Schalten die Leuchten also schlagartig ein oder werden sie schnell "hochgedimmt", also aufgedreht? Bzw. ist ein schnelles "hochdimmen" überhaupt möglich oder verursacht der Kondensator generell erstmal eine Spitze im Einschaltmoment?(Die Frage soll nicht zur Diskussion führen, ob der Einschaltstrom überhaupt berücksichtigt werden muss. Der Hersteller des 250W-Vorschaltgeräts gibt ausdrücklich an max. 2 Vorschaltgeräte an einen B16 zu hängen. Dieser Wert passt auch zu den Impulsauslösekennlinien verschiedener LS-Schalter)

Grüße, Austin

 

[LED_Supplier]

Gute Netzteile für LED Leuchten haben selbst eine Einschaltstrombegrenzung.

Wenn wir nur 2 Netzteile pro B16 Automat installieren könnten, dann würde ich gleich den Verkauf von B16 Automaten aufnehmen.

Das beantwortet zwar deine Frage nicht, aber trotzdem....

 

[Octavian1977]

nunja 500W LEDs ist auch nicht gerade wenig.
Für so was sollte man durchaus darüber nachdenken auf C Automaten um zu rüsten, sofern das über ahupt mögich ist. (Kurzschlußstrom berücksichtigen)

 

[ego1]

Das Problem stellt sich erst bei der Netzwiederkehr nach einem Stromausfall.

 

[Austin Powers]

Guten Morgen zusammen!

@LED_Supplier: Im konkretem Fall ist ein Heißbereich (70°C Deckentemperatur) zu bestücken. Für diese Anforderung konnte ich nur die FOKUS von ELS und die MironaFit von Trilux ausfindig machen. Die Leuchten besitzen keine Begrenzung. Aber auch sonst habe ich noch keinen Hersteller gefunden, der von sich aus eine Begrenzung des Einschaltstroms vornimmt. Jetzt mal abgesehen von der vorliegenden Temperaturproblematik,an welche Hersteller denkst du konkret?

Im letzten Projekt (26kW Gesamtleistung) habe ich die Absicherung mit 29 B16 Automaten realisiert. Von diesen konnte jeder 13 68W LED-Einsätze tragen. Ich erhoffe mir, dass mir das gewünschte DALI System im aktuellem Projekt auch gleich erlaubt die Anzahl der Stromkreise zu reduzieren. (Wir beleuchten fast ausschließlich Gewerbe- und Industriehallen)

 

[Octavian1977]

Wundert mich, daß Du immer noch B Automaten verwendest.
C Automaten sind dafür besser geeignet.

 

[karo28]

Guten Morgen zusammen!

@LED_Supplier: Im konkretem Fall ist ein Heißbereich (70°C Deckentemperatur) zu bestücken. Für diese Anforderung konnte ich nur die FOKUS von ELS und die MironaFit von Trilux ausfindig machen. Die Leuchten besitzen keine Begrenzung. Aber auch sonst habe ich noch keinen Hersteller gefunden, der von sich aus eine Begrenzung des Einschaltstroms vornimmt. Jetzt mal abgesehen von der vorliegenden Temperaturproblematik,an welche Hersteller denkst du konkret?

Ich wuerde nochmal in Richtung Norka oder Pracht suchen, die haben auch Leuchten für extreme Temperaturbereiche.

Im letzten Projekt (26kW Gesamtleistung) habe ich die Absicherung mit 29 B16 Automaten realisiert. Von diesen konnte jeder 13 68W LED-Einsätze tragen. Ich erhoffe mir, dass mir das gewünschte DALI System im aktuellem Projekt auch gleich erlaubt die Anzahl der Stromkreise zu reduzieren. (Wir beleuchten fast ausschließlich Gewerbe- und Industriehallen)

Welche übergeordnete DALI-Steuerung kommt denn zum Einsatz? Dort sollte ja die Einschalt-/Dimmdauer und das verhalten nach Spannungsausfall definiert werden koennen.

Ohne übergeordnete DALI Steuerung bleibt wohl nur ein Blick in das Handbuch, der in der Leuchte verbauten DALI-EVG.

 

[LED_Supplier]

Guten Morgen zusammen!

@LED_Supplier: Im konkretem Fall ist ein Heißbereich (70°C Deckentemperatur) zu bestücken. Für diese Anforderung konnte ich nur die FOKUS von ELS und die MironaFit von Trilux ausfindig machen. Die Leuchten besitzen keine Begrenzung. Aber auch sonst habe ich noch keinen Hersteller gefunden, der von sich aus eine Begrenzung des Einschaltstroms vornimmt. Jetzt mal abgesehen von der vorliegenden Temperaturproblematik,an welche Hersteller denkst du konkret?

Im letzten Projekt (26kW Gesamtleistung) habe ich die Absicherung mit 29 B16 Automaten realisiert. Von diesen konnte jeder 13 68W LED-Einsätze tragen. Ich erhoffe mir, dass mir das gewünschte DALI System im aktuellem Projekt auch gleich erlaubt die Anzahl der Stromkreise zu reduzieren. (Wir beleuchten fast ausschließlich Gewerbe- und Industriehallen)

Bei mehr als 13 Strahlern (884 Watt, wobei die Stückzahl eigentlich entscheidener ist) an einem LSS B16 fällt schon der LS beim Einschalten??? Schau dann doch mal unter der Motorhaube was für Netzteile die verbaut haben, ich kann es mir kaum vorstellen.

Anderseits wirst du bei 377 Leuchten sowieso natürlich nicht an einer logischen Verteilung über mehrere LS vorbeikommen. Dann kommt mir 29 Stück jetzt nicht extrem hoch vor. (Verwendest du keine 3-polige Automaten??)

Wir haben heute ein kleines Projekt (ca. 1,5 kW) fertiggestellt, wo die Leuchten auf 2 oder 3 alte H-Automaten verteilt sind.

 

[LED_Supplier]

Wundert mich, daß Du immer noch B Automaten verwendest.
C Automaten sind dafür besser geeignet.

Maßlose pauschale Übertreibung...

 

[Octavian1977]

C Automaten vertragen höhere Anlaufströme, damit können solche Systeme in der Hinsicht besser betrieben werden das man eben mehr Geräte an einer Absicherung betreiben kann.

Voraussetzung ist natürlich eine ausreichende vorausgehende dimensionierung der Leitung.
Wenn durch Einsatz eines C Automaten anstatt eines B Automaten der Querschnitt verdoppelt werden muß bringt diese Entscheidung natürlich nicht viel.

 

[LED_Supplier]

C Automaten vertragen höhere Anlaufströme, damit können solche Systeme in der Hinsicht besser betrieben werden das man eben mehr Geräte an einer Absicherung betreiben kann.

Voraussetzung ist natürlich eine ausreichende vorausgehende dimensionierung der Leitung.
Wenn durch Einsatz eines C Automaten anstatt eines B Automaten der Querschnitt verdoppelt werden muß bringt diese Entscheidung natürlich nicht viel.

Ja, das ist natürlich allgemein bekannt.

Im genannten 26 kW Beispiel dürfte es sich um z.B. eine Industriehalle von 3.000 - 6.000 qm handeln, die wird mit Sicherheit in einigen Bereichen unterteilt. Wenn ich dann jeden Bereich mit 2 x 3 polige B16 absichere, ist das nichts Übertriebenes. Da brauche ich noch nicht über Dali oder C-Automaten nachzudenken.

Zurück zur Ausgangsfrage: wenn ich an einem B16 noch nicht mehr als 2 Netzteile a 250 Watt hängen kann, dann fehlt es weit (beim Netzteil)

 

[Austin Powers]

Bei mehr als 13 Strahlern (884 Watt, wobei die Stückzahl eigentlich entscheidener ist) an einem LSS B16 fällt schon der LS beim Einschalten??? Schau dann doch mal unter der Motorhaube was für Netzteile die verbaut haben, ich kann es mir kaum vorstellen.

Anderseits wirst du bei 377 Leuchten sowieso natürlich nicht an einer logischen Verteilung über mehrere LS vorbeikommen. Dann kommt mir 29 Stück jetzt nicht extrem hoch vor. (Verwendest du keine 3-polige Automaten??)

Dort wurden Xitanium Vorschaltgeräte von Philips (je 19 A über 280 us)mit ABB Automaten abgesichert. Bei der Anzahl der angeschlossenen Leuchten habe ich mich dann strickt an die Impulsauslösekennlienen von ABB gehalten. Mir wurde die Anzahl dann auch vom tech. Support von ABB bestätigt.

3-pol. LS wurden nicht verwendet, da sich die 1-pol. Varianten durch die Aufteilung der Halle in 13 separate Beleuchtungszonen und zusätzlich noch eine einfache Dimmunfunktion (Abschaltung einzelner Phasen) einfach empfohlen haben.

 

[Austin Powers]

Ich wuerde nochmal in Richtung Norka oder Pracht suchen, die haben auch Leuchten für extreme Temperaturbereiche.

Welche übergeordnete DALI-Steuerung kommt denn zum Einsatz? Dort sollte ja die Einschalt-/Dimmdauer und das verhalten nach Spannungsausfall definiert werden koennen.

Guter Tipp. Habe eben mal geschaut, Norka geht bis 60°C und Pracht bis 65°C. Ich werde mich dort mal erkundigen, wie das bei 70°C aussieht. Dürfte theoretisch nur die Lebensdauer ein wenig verkürzen.

Mit DALI habe ich leider kaum Erfahrung und bin noch dabei mich zu belesen. Momentan steht da noch nichts fest.

 

[Austin Powers]

C Automaten vertragen höhere Anlaufströme, damit können solche Systeme in der Hinsicht besser betrieben werden das man eben mehr Geräte an einer Absicherung betreiben kann.

Voraussetzung ist natürlich eine ausreichende vorausgehende dimensionierung der Leitung.
Wenn durch Einsatz eines C Automaten anstatt eines B Automaten der Querschnitt verdoppelt werden muß bringt diese Entscheidung natürlich nicht viel.

Ja, das ist natürlich allgemein bekannt.

Im genannten 26 kW Beispiel dürfte es sich um z.B. eine Industriehalle von 3.000 - 6.000 qm handeln, die wird mit Sicherheit in einigen Bereichen unterteilt. Wenn ich dann jeden Bereich mit 2 x 3 polige B16 absichere, ist das nichts Übertriebenes. Da brauche ich noch nicht über Dali oder C-Automaten nachzudenken.

Zurück zur Ausgangsfrage: wenn ich an einem B16 noch nicht mehr als 2 Netzteile a 250 Watt hängen kann, dann fehlt es weit (beim Netzteil)

Ja, genau. Die Leitungsdimensionierung hat die Verwendung von C-Automaten leider nicht zugelassen.

Die Idee einfach zu testen, ab wann ein Automat auslöst kam mir auch schon. Allesdings brauch man dafür die Leuchten, d.h. man müsste in Vorleistung gehen. Was nicht gerade wenig ist bei, sagen wir mal 30 Leuchten zum testen. Nach Auftragseingang ist für derart Spielereien meist keine Zeit. Die Lieferzeit der Leuchten und des Schaltschranks würden das Projekt erheblich verzögern. Die nächste Hürde bilden dann auch gleich die Schaltgeräte. Hier sollte man nach den Datenblattangaben gehen, da der Kontaktverschleiß sonst auch erst nach Jahren zum Problem werden kann. Oder man verbaut direkt Halbleiterrelais.

Nochmal zu den Leuchten: Welche Hersteller würdest du bzgl. der Einschaltthematik empfehlen LED_Supplier?

 

[karo28]

Ja, genau. Die Leitungsdimensionierung hat die Verwendung von C-Automaten leider nicht zugelassen.

Wieso das? Die Characteristiken B;C, oder sogar K unterscheiden sich doch im Wesentlichen im Verhalten des Kurzzeit-Magnetauslösers, also bei Kurzschluss oder eben Spannungsspitzen. Eine thermische Leitungsüberlastung liegt dabei nicht vor.

 

[Austin Powers]

Wieso das? Die Characteristiken B;C, oder sogar K unterscheiden sich doch im Wesentlichen im Verhalten des Kurzzeit-Magnetauslösers, also bei Kurzschluss oder eben Spannungsspitzen. Eine thermische Leitungsüberlastung liegt dabei nicht vor.

Ich habe mir gerade die alten Unterlagen angesehen, du hast Recht. Die Absicherung über C-Automaten hätte auch funktioniert, ich habe jedoch wegen der Einschaltströme B16 verwendet. Ich habe dort diese Reihenfolge umgesetzt: (B16)->(Relais)->(D01 6A)->(LED Leuchten). Die Belastbarkeit durch den Einschaltstrom liegt bei den Relais leicht über der Schwelle, an welcher die B16 abschalten (C hätte hier nicht funktoniert). Die Relais sind somit bei Kurzschluss und Überstrom geschützt und können bei einer Erweiterung der Anlage nicht vom Einschaltstrom überfordert werden. Die Neozed sorgen dafür, dass auch beim kleinsten möglichen KS-Strom (53 A) innerhalb von 0,4s abgeschaltet wird. Der B16 schützt also das Relais und die Verkabelung im Schrank, am Abgang kann dann auf mehrere Adern aufgeteilt werden, welche jeweils durch D01 gesichert werden. Die B16 haben erhöhte Ausschlatvermögen und mussten nicht mit Schmelzsicherungen vorgesichert werden. Am Eingang vom Schrank ist dann noch ein selektiver Hauptschalter verbaut.

 

[karo28]

Wieso das? Die Characteristiken B;C, oder sogar K unterscheiden sich doch im Wesentlichen im Verhalten des Kurzzeit-Magnetauslösers, also bei Kurzschluss oder eben Spannungsspitzen. Eine thermische Leitungsüberlastung liegt dabei nicht vor.

Ich habe mir gerade die alten Unterlagen angesehen, du hast Recht. Die Absicherung über C-Automaten hätte auch funktioniert, ich habe jedoch wegen der Einschaltströme B16 verwendet. Ich habe dort diese Reihenfolge umgesetzt: (B16)->(Relais)->(D01 6A)->(LED Leuchten).

Eine sehr ungewöhnliche Kombination...

Die Belastbarkeit durch den Einschaltstrom liegt bei den Relais leicht über der Schwelle, an welcher die B16 abschalten (C hätte hier nicht funktoniert). Die Relais sind somit bei Kurzschluss und Überstrom geschützt und können bei einer Erweiterung der Anlage nicht vom Einschaltstrom überfordert werden. Die Neozed sorgen dafür, dass auch beim kleinsten möglichen KS-Strom (53 A) innerhalb von 0,4s abgeschaltet wird.

Schaut man sich die entsprechenden Kennlinien mal an, z.B im Simaris curves, dann könnte bei diesem Strom (treten in der Anlage überhaupt so geringe KS-Ströme auf?)der B16A schneller sein als das Neozed Element. Der auslösebereich geht ja von 3-5x In (48-80A), oder?

 

[Austin Powers]

Schaut man sich die entsprechenden Kennlinien mal an, z.B im Simaris curves, dann könnte bei diesem Strom (treten in der Anlage überhaupt so geringe KS-Ströme auf?)der B16A schneller sein als das Neozed Element. Der auslösebereich geht ja von 3-5x In (48-80A), oder?

Stimmt, die LS und die Schmelzeinsätze nehmen sich im KS-Fall gar nicht viel. Je nachdem welchen Hersteller man bei den D0 verwendet liegt die Auslösung im Bereich 10^-2 bis 10^-1 s. Die D0 haben sich aber bei der Inbetriebnahme als schneller herausgestellt. 1, 2 Kurzschlüsse hatten wir da. Ist aber auch kaum vermeidbar bei nahezu 400 Leuchten.

Die Schmelzsicherungen dienen generell jedoch nur als Überlastschutz. Aufgrund der Verlegeart und der Häufung ist die Belastbarkeit der Leitung (meist ist alles gleichzeitig eingeschaltet) relativ gering.

Der längste Endstromkreis liegt bei ca. 200m. Deswegen der geringe KS-Strom.

 

[bigdie]

Versteh ich nicht
B16- Relais und dann Neozed 6A?
Kannst du auch gleich einen C6 nehmen oder nicht?