Begriffsklärung Prüfprotokoll erhofft

Diskutiere Begriffsklärung Prüfprotokoll erhofft im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo und guten Abend, ich habe mal wieder ein Problem und hoffe in diesem kompetenten Forum kompetente Lösungsansätze zu finden :lol: Also...

  1. #1 chreich, 26.09.2009
    chreich

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    Hallo und guten Abend,

    ich habe mal wieder ein Problem und hoffe in diesem kompetenten Forum kompetente Lösungsansätze zu finden :lol:
    Also meine Gedanken drehen sich um Folgendes:

    Bisher hielt ich es immer für notwendig, für eine Erstprüfung nach 0100 T610 bzw. T600 eine Netzinnenwiderstandsmessung zu machen, um in Folge daraus den Kurzschlußstrom zwecks Auslösung des Leitungsschutzschalters zu begutachten.
    Jetzt fiel mir auf, dass man im Prüfprotokoll vom ZVEH (möglicherweise auch andere) von Zs, also der Schleifenimpedanz spricht. Eine andere Größe. Ähnlich, aber doch anders: (0100 T200) "Schleifenimpedanz ist die Summe der Impedanzen (Scheinwiderstände) in einer Stromschleife, bestehend aus der Impedanz des Außenleiters, von einem Pol der Stromquelle bis zur Messstelle und der Impedanz der Rückleitung (z. B. Schutzleiter, Erder und Erde) von der Messstelle bis zum anderen Pol der Stromquelle".
    Der Unterschied liegt doch darin, dass ein Kurzschluß (0100 T200)
    "eine durch einen Fehler entstandene leitende Verbindung zwischen betriebsmäßig gegeneinander unter Spannung stehenden Leitern (aktiven Teilen), wenn im Fehlerstromkreis kein Nutzwiderstand liegt"
    ist und ein aktives Teil (0100 T200) ein
    "Leiter oder leitfähiges Teil, der/das dazu bestimmt ist, bei ungestörtem Betrieb unter Spannung zu stehen, einschließlich des Neutralleiters, aber vereinbarungsgemäß nicht der PEN-Leiter",
    ergo auch nicht der Schutzleiter.
    Also handelte ich richtig und maß bisher den Netzinnenwiderstand, da der Definition der VDE nach nur dort ein Kurzschluß fließen kann. Im Schutzleiter fließt ein Erdschluß.
    Jetzt stoße ich auf folgenden Passus in der VDE 0100 T610, S. 13, Messung der Schleifenimpedanz:
    " Anmerkung 2 Wird der Schutz nach DIN VDE 0100-410.... durch automatische Abschaltung durch Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) mit IDeltaN <= 500mA vorgesehen, so sind die Anforderungen an den Schleifenwiderstand immer erfüllt."
    ??? Das hieße doch, beim Einsatz eines RCD 500mA reicht die Messung über den Schutzleiter, die Messung des Netzinnenwiderstandes ist nicht gefordert!
    Erstaunlicher noch für mich, wenn Zs, Zs ist, dann messe ich per Definition über den Schutzleiter, um den Kurzschlussstrom des Sicherungsstromkreises zu bekommen/errechnen, der per Definition über den Neutralleiter/weiteren Außenleiter fließt???

    Ich glaube ich bin verwirrt.....

    Wer blickt durch und kann mir helfen?
    (Ich hoffe es ist etwas verständlich erläutert, wo mein Problem liegt...)

    Danke,

    chreich
     
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  3. #2 _Beaker_, 27.09.2009
    _Beaker_

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    Begriffserklärung Prüfprotokoll

    Hallo chreich,

    ist Dir der Unterschied der beiden „Fehlerstromkreis“ bei der Netzinnenwiderstandsmessung und bei der Schleifenimpedanzmessung richtig klar?

    Netzinnenwiderstand:
    Trafo -> Außenleiter -> Fehlerstelle -> Neutralleiter -> Trafo (einschl. aller weiteren Bauteile wie Sicherungen, Klemmstellen etc.)
    Schleifenimpedanz:
    Trafo -> Außenleiter -> Fehlerstelle -> Schutzleiter (Erder, Erde, evtl. PEN-Leiter) -> Trafo (einschl. aller weiteren Bauteile wie Sicherungen, Klemmstellen etc.)

    Die Netzinnenwiderstandsmessung wir nach DIN 0100 T600 nicht gefordert, kann aber wie Du es machst durchgeführt werden um den Kurzschlussstrom zu bestimmen.
    Die Messung der Schleifenimpedanz wird gefordert in Stromkreisen in denen kein RCD eingesetzt wird. Hier muss die Vorgeschaltete Sicherung bei einem Erdschlussfehler abschalten.
    In Stromkreisen die über einen RCD geschützt sind braucht keine Schleifenimpedanzmessung durchgeführt werden, sondern nur die Auslösung des RCDs mit einem ansteigenden Fehlerstrom geprüft werden, sowie die Niederohmigkeit des Schutzleiters gemessen werden.

    Einfach gesagt:
    Bei der Netzinnenwiderstandsmessung ermittelst Du den Widerstand der Fehlerschleife bei einem Kurzschluss, bei der Schleifenimpedanzmessung misst Du den Widerstand der Fehlerschleife bei einem Erdschluss.

    Ich hoffe, dass ich Deine Frage richtig verstanden habe und den Knoten in Deinem Kopf etwas lockern konnte.

    Gruß Beaker
     
  4. Kalu

    Kalu

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    Die Messung des Netzinnenwiderstands ist in keiner aktuellen Vorschrift gefordert, sie bietet lediglich im TN-System die Möglichkeit, die Fehlerschleife vergleichend zu beurteilen (Schleifenimpedanz und Netzinnenwiderstand sollten hier praktisch gleich sein).

    Es ist im Grunde unglaublich, wie viele Fachkollegen die einfache Logik der VDE nicht verstanden haben:

    Im TN ohne FI wird im (Isolations-)Fehlerfall geschützt, indem man einen Erdkurzschluss provoziert, es muss also soviel Strom fließen, dass die Sicherung im Fehlerfall in der geforderten Zeit abschaltet. Der messtechnische Nachweis erfolgt über die Messung der Schleifenimpedanz im Vergleich mit den Auslösekurven der Schutzorgane.

    Liegt ein Kurzschluss ohne Isolationsfehler vor, ist der User nur durch einen Brand gefährdet. Der Schutz vor Brandgefahr wird im TN ohne FI durch die fachgerechte Zuordnung von Schutzorganen zu Leitungen entsprechend Querschnitt und Verlegeart erbracht. Messtechnisch kann man das nicht nachweisen! Ausnahme evtl. Vollast + Wärmebild.
    In der Praxis erfolgt die Prüfung des Schutzes vor Kurzschluss daher durch Besichtigung und im Zweifel zusätzlich durch Berechnung.

    Dieser Sachverhalt sollte eigentlich bei Erhalt des Gesellenbriefs im Kopf jeder Fachkraft angekommen sein. Leider hat unser hochgelobtes duales Ausbildungssystem hier so seine Lücken.
     
  5. Max60

    Max60

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    Das Problem liegt aber nicht nur an den neuen Fachkräften, sondern häufig auch an den ausbildenden Betrieben, denen sowas oftmals total egal ist.

    Und:

    Ist die Netzinnenwiderstandsmessung nicht eigtl. quasi-Vorschrift um zu ermitteln, wie ich die Leitungsschutzschalter dimensionieren kann?
     
  6. RoBe

    RoBe

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    Zitat:
    Die Messung des Netzinnenwiderstands ist in keiner aktuellen Vorschrift gefordert

    da sag ich nur: VDE Schriftenreihe NR.: 63 Ausgabe 2004, Seite 53 (Tabelle 6.3)
    Messaufgaben:
    1. Verbindung aller Körper mit der zentralen Schutzleiterschiene.
    Messverfahren:
    Niederohmige Prüfung des Schutzleiters
    Messaufgaben:
    2. Schleifenimpedanz
    Messverfahren:
    Messen der Schleifenimpedanz (Kurzschlussstrommessung) oder Rechnung bzw. Nachweis am Netzmodell
    .



    Ich z.B. Messe immer den Zi bzw. Ik, da ich dadurch nachweise, das die Sicherung "im Kurzschlussfall" auch auslösen müßte!
    Den Zs mess ich eigentlich nie, da ich immer einen RCD verbaue!
     
  7. Kalu

    Kalu

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    Genau das ist sie nicht!

    Eine Leitung und ihre Sicherung werden nach Tabelle oder Rechnung dimensioniert. Wenn ein Schutz im Fehlerfall ohne FI (also durch Erdkurzschluss) nicht möglich ist, muss laut VDE ein FI eingesetzt werden.

    @ RoBe, es steht dir frei, diese Messung durchzuführen, auch ich mache das zur Orientierung, aber sie ist nicht gefordert und taucht deshalb in einem Prüfprotokoll nicht notwendigerweise auf.
     
  8. RoBe

    RoBe

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    Aua,
    dir ist schon bewußt, das in allen `neueren´ Protokollen bei >Überstromschutzorgan< die Messgröße Zi+Zs (bzw. entsprechenden Ik)eingetragen werden sollte. :?:

    Tante Edit sagt: öffentlicher link http://www.beha.de/files_d/allgemeinzub ... muster.pdf eingefügt
     
  9. s-p-s

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    Ja es ist richtig, die Begriffe werden hier nicht eindeutig verwendet.

    Mal wird Schleifenwiederstand L-N und mal Netzinnenwiederstand angegeben.

    In alle fällen vom Schleifenwiederstand wird von Kurzschluss gesprochen, obwohl L-PE ein Erdschluss ist.



    PS. wo kommt der Wert (≤1,5 Ω)im Beha Protokoll weg?
    Ich dachte das ist je nach Sicherung ein anderer Wert
     
  10. RoBe

    RoBe

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    Hi SPS

    Joup, Du hast Recht und I dont weis nicht, wo der Wert herkommt :oops:.
    Ich hab das Beha-Protokoll nur verlinkt um zu zeigen, das es mehr als eine Variante der Auslegung der DIN-VDE gibt!
     
  11. #10 chreich, 27.09.2009
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    Mann, Mann. Ich, als Steller der wirren Fragen erlaube mir ein wenig zu kommentieren.
    Wir reden hier alle miteinander über das geschriebene Wort, jede Intonation ist unmöglich, Zwischenfragen auch. Also stellt andere nicht einfach als dumm bzw. unwissend hin. Ich finde, das ist nicht gut und erzeugt eine Spannung ganz außerhalb der eigentlichen Diskussion.

    @_Beaker_: Ja, mir ist der Unterschied des „Fehlerstromkreis“ bei der Netzinnenwiderstandsmessung und bei der Schleifenimpedanzmessung richtig klar. Was soll diese Frage? Oder möchtest Du einfach nur versuchen mir etwas näher zu erläutern, von dem Du glaubst, es könnte mir helfen? Dann versuche doch bitte dies, ohne mich zu bewerten ohne mich zu kennen. (Nicht böse gemeint, sondern beschreibt nur das, was bei mir ankommt)

    @Kalu: Die einfache Logik der VDE nicht verstanden? Mann, Mann. Sei froh, dass es Dir scheinbar einfach fällt, ich freue mich für Dich. Meine und die Stärken vieler Anderer kennst Du nicht, aber wenn es Deine Stärke ist, dann versuche doch zu helfen und nicht mich zu frustrieren, indem Du behauptest, die Logik der VDE wäre generell für alle Fachkollegen einfach. P.S: Es gibt momentan 11 verschiedene Elektroberufe im dualen Ausbildungssystem!!!
    Ich bin gespannt, ob Du meinen Knoten, der immer noch da ist, so anpacken kannst, dass ich es auch als einfach erachte.

    @s-p-s: Danke. Einer hat meine Frage verstanden, ich muss sie neu formulieren. Nicht weil ihr blöd, schlecht ausgebildet oder mit einfachen Dingen nicht umgehen könnt, sondern

    WEIL ICH DIE FRAGE FALSCH GESTELLT HABE!!!

    Also die von mir gesichteten Datenblätter von Leitungsschutzschaltern reden bzgl. der Auslösecharakteristik alle vom Kurzschlussfall (L-N), also wäre eine Messung des Netzinnenwiderstandes notwendig. Diese wird in mir bisher bekannten Prüfprotokollen nicht gefordert, kann aber durchaus zur Überprüfung gemacht werden.
    Zur Einfachheit also: Das Messergebnis der Schleifenimpedanz Zs ist im Prüfprotokoll völlig uninteressant (außer RCD-Messung), die Angabe der Auslösecharakteristik mit Bezug auf den Kurzschlussfall in den Datenblättern für das Prüfprotokoll völlig unwichtig.

    Wichtiger ist also die Überprüfung der Berührungsspannung (L-Gehäuse, also PE). Aber weshalb wir dann so explizit nach dem Schleifenwiderstand (L-PE) gefragt und nicht einfach nach dem Messergebnis bzgl. der Berührungsspannung?

    Und ist denn erlaubt, die Prüfung der Schleifenimpedanz zu vernachlässiger (generell), wenn im Stromkreis ein RCD sitzt (der doch eh schneller ist als ein LS, glaube ich)??

    Ich hoffe es ist etwas klarer :)

    Und danke am alle Diskutierer…
     
  12. #11 spannung24, 27.09.2009
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    Alle Theorie ist grau.... :(
     
  13. #12 chreich, 28.09.2009
    chreich

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    Aber das hieße ja wieder, dass in allen (Gesellen-/Meister-)Prüfungen die Prüflinge den Prüfern sagen: "Alle Theorie ist grau..." Eine gewagte Aussage ;-)

    chreich
     
  14. ego1

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    Man, du fühlst dich ja schnell auf den Schlips getreten!

    Gerade in deinem fred ist imho ausnamsweise sehr ausführlich und sachlich geantwortet worden.

    Zu deiner letzten Frage

    wurde schon geantwortet

    Was genau jetzt dein Problem ist, ist mir persönlich nicht klar.

    Vielleicht möchtest du uns da noch mal genauer informierten.
     
  15. #14 chreich, 28.09.2009
    chreich

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    Hallo und guten Abend,

    ich finde nicht, dass ich mich schnell auf den Schlips getreten fühle. Auch nicht, wenn ich den Ton in anderen Treads als Maßstab nehmen würde, was ich nicht tue. Ich stelle doch nur Fragen und bitte um Antworten. Daraus lässt sich doch niemals mein Wissen bzw. meine Blödheit ablesen, oder? :wink:

    In erster Linie moniere ich, dass m.E. die Begriffe in der VDE nicht klar differenziert verwendet werden. Nur mal so. Im Energiewirtschaftsgesetz steht: "Eine Niederspannungsanlage, die nicht nach den anerkannten Regeln der Technik errichtet wurde, kann ...für den Errichter zu strafrechtlichen und vertragsrechtlichen Konsequenzen führen...Die Einhaltung wird vermutet...wenn die technischen Regeln des Verbandes der Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik e. V. eingehalten worden sind." Da dem so ist, also den VDE-Bestimmungen Gesetzescharakter zugesprochen ist, möchte ich gerade in solch unter Umständen gefährlichen Dingen, absolute Klarheit vorliegen haben. Und die habe ich hier nicht, da: Das Messergebnis der Schleifenimpedanz hat nichts mit dem Auslöseverhalten eines Leitungsschutzschalters im Kurzschlussfall zu tun, ergo ist der Kurzschlussfall der VDE "egal". Wichtig ist sicherlich die Berührungsspannung, aber diese Größe wird in den mir bekannten Prüfprotokollen nicht explizit abgefragt. Das ist für mich komisch und da ich nicht glaube alles zu wissen und möglicherweise auf Anhieb richtig zu verstehen, habe ich es zur Diskussion gestellt.

    Zur Beantwortung Deiner Frage. In der DIN VDE 0100 T610 (T600 habe ich noch nicht vorliegen) steht auf Seite 13 sinngemäß, dass die Messung der Schleifenimpedanz unterlassen werden kann, wenn ein RCD der Größe Delta I <=500mA verwendet wird. Ich lese das so, dass es hier außschließlich um den 500mA-RCD geht, nicht um alle anderen, also nicht generell, oder?!

    Schöne Grüße, auf eine bitte faire und gute Diskussion, :D

    chreich
     
  16. Kalu

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    Für das Verständnis eines Vorschriftenwerks ist es (leider) sehr wichtig, exakt definierte Begriffe zu verwenden. Die zusätzliche Schwierigkeit besteht darin, dass sich diese Begriffe im Zuge der Internationalisierung auch noch ständig ändern.

    In der Praxis werden diese Begriffe dann oft verkürzt, mit der Folge, dass Verwechslungen auftreten.
    z.B.: Kurzschluss, ist per definitionem nur eine niederimpedante Verbindung unterschiedlicher Potenziale.

    Wird verwendet für Kurzschluss L-N, L-L, L-PE(= Erdkurzschluss), aber auch ganz woanders.

    "Fehlerfall" müsste meist "Isolationsfehler mit Gefahr, dass spannungsführende Teile berührt werden" heißen. In diesem Sinne wäre dann ein L-L-Schluss kein "Fehler", weil die Spannung nicht berührbar ist.

    Mit einfach meinte ich oben übrigens nicht, dass das einfach zu verstehen ist, sondern dass hinter den schwülstigen Formulierungen der Norm relativ einfache Konstrukte stehen, so wird bei einem Erdkurzschluss von einem kompletten Kurzschluss ausgegangen, der so nicht immer Realität ist, wenn man nicht gerade mitten in die Leitung bohrt.

    Ausgangspunkt deiner Überlegungen muss sein:

    Im "Fehlerfall" muss die Abschaltung innerhalb einer bestimmten Zeitspanne (z.B. 400msec) erfolgen, die Tabelle wurde jüngst 'mal wieder überarbeitet.

    1. Was passiert im Fehlerfall (Definition s.o.) ohne RCD (=FI). Entweder ist das Gerät schutzisoliert, dann kann laut Norm nichts passieren, weil ja schutzisoliert. (Das ist übrigens eine der oben beschriebenen Vereinfachungen, denn auch eine "schutzisolierte" Geräteanschlussleitung kriegt man ohne schweres Werkzeug so kaputt, dass spannungführende Körper berührt werden können.)
    Bei SK1-Geräten wird ein Erdkurzschluss provoziert, der innerhalb der vorgegebenen Zeit abgeschaltet werden muss, dazu wird dann die Schleifenimpedanzmessung benötigt, die nachweist, dass eine Sicherung rechtzeitig abschaltet.

    2. Was passiert im Fehlerfall (definition s.o.) mit RCD (=FI):

    Bei schutzisolierten Geräten wenig, da sie in der Theorie keinen Schutzleiter haben!!! Es sei denn, es gibt eine zufällige Verbindung, aber laut Norm kein Problem, da unmöglich.

    Bei Geräten der SK1 löst der FI aus, Dazu muss man nachweisen, dass er spätestens innerhalb 0,4s auslöst, nachdem die Berührungsspannung mehr als 50/25VAC beträgt. Theoretisch geht das auch über die Messung der Schleifenimpedanz, praktisch mit einer automatisierten Messgeräteroutine.

    3. Überlegung (nachdem nachgewiesen wurde, dass der Schutz im Fehlerfall normgemäß ausreichend ist):

    Ein Kurzschluss zwischen aktiven Leitern darf nicht zu einer unzulässigen Erwärmung mit der Folge führen, dass die Isolation leidet. Hierfür gibt es keine Zeitgrenze, sondern nur eine Temperaturgrenze, die leitungstypabhängig.

    Kurzschlüsse können vollständig, aber oft nur unvollständig sein, jeder beliebige Strom vom Nennstrom bis zum maximalen Kurzschlusstrom ist denkbar. Der Schutz geschieht hier nur durch korrekte Zuordnung von Leitung und Schutzorgan. Eine Messung gibt es dafür nicht (hatten wir schon oben).

    Sich mehr oder andere Gedanken zu machen, ist im VDE-Dschungel an dieser Stelle nicht "zielführend". Kannst du mir soweit folgen?
     
  17. #16 rastaman, 03.10.2009
    rastaman

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    Hallo,

    dazu würde mich interessieren ob jemand ein Prüfprotokoll kennt, indem eine Spalte für die niederohmigkeit des Schutzleiters vorhanden ist. Wenn ein FI verbaut ist, messe ich nicht mehr die Zs bzw. Ik aus oben genannten Gründen, sondern wie vorgeschrieben die Durchgängigkeit des Schutzleiters. Nur leider kenne ich keine Prüfprotokoll in dem ich das eintragen kann...

    Gruß Tom
     
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  19. s-p-s

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    Das kann eingetragen werden.
    Oft jedoch nur mit einen Kasten zum abhaken für "OK".
    Werte machen eigendlich keinen Sinn, da bei jeder Steckdose, Leuchte ... die niederohmige Verbindung des PE gemessen wird.
    Da würde es an einem Stromkreis schon mehr als 20 verschiedene Werte geben.


    Hier ein Beispiel wo ein Wert für alle Stromkreise eingetragen wird.Kostenlose Anmeldung nötig.
     
  20. s-p-s

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Begriffsklärung Prüfprotokoll erhofft

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