Bestandschutz?

Diskutiere Bestandschutz? im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hi, in einem Mehrfamilienhaus (Altbau saniert) wurden zusätzlich zu den bestehenden 15 WE zwei Dachgeschosswohnungen im J. 2016 neu errichtet. Für...

  1. auba

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    Hi, in einem Mehrfamilienhaus (Altbau saniert) wurden zusätzlich zu den bestehenden 15 WE zwei Dachgeschosswohnungen im J. 2016 neu errichtet. Für diese 2 WE wurde ein neues Zählerschrank eingebaut. Die Hauptverteilung (HV) wurde 2003 gebaut. Bei der Begehung wurde festgestellt, dass hier (HV) keine Erdung und auch keine Überspannungsschutzvorrichtung SPD1 vorhanden ist. Die müssen also nachgerüstet werden. Geniest die Hauptverteilung nach dieser Nachrüstung (Erder und SPD) den Bestandsschutz oder muss sie vollständig neu errichtet werden? Weiterhin wurde festgestellt, das die Zuleitung vom HV zu dem neuen Zählerschrank (2WE im Dachgeschoss) ersetzt (wegen Unterdimensionierung) werden muss. Wie ist hier mit dem Bestandsschutz für HV und Zählerschrank? Danke im Voraus
     
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  3. #2 Octavian1977, 13.02.2019
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Bestandsschutz genießen nur Anlagenteile die zum Zeitpunkt der Errichtung den gültigen Normen entsprochen haben.
    Da die Dimensionierung von Kabeln und Leitungen seit etlichen Jahrzehnten fast unverändert ist ist eine heute festgestellte Unterdimensionierung auch damals schon vorhanden gewesen.
    Auch die Erdung (vermutlich Potentialausgleich gemeint) ist schon lange vor 2003 gefordert gewesen.
    Dies sind Mängel die abgestellt werden müssen, und keine neue Errichtung somit muß auch nicht generell erneuert werden.
    Eine Zählerverteilung die 2003 nach Norm errichtet wurde, unterscheidet sich allerdings nur geringfügig zu einer aktuellen.
    Wenn man allerdings schon dran ist sollte man auch prüfen ob bereits ab Hausanschluß 5 polige Leitung (TN-S oder TT Netz) verlegt wurde und dies dann umrüsten. Das "vierleiternetz" wurde erst 2010 für neue Anlagen verboten.
     
  4. karo28

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    Durch wen erfolgte denn die Begehung, auf welcher rechtlichen Grundlage?

    Überspannungsschutzvorrichtung SPD1 in der Hauptverteilung wäre bei Gebäuden mit Freileitungsanschluss oder äusseren Blitzschutz vorzusehen, wie in der DIN VDE 0100-443 empfohlen, allerdings lief die Übergangsfrist dafür noch bis Ende 2018.

    Müssen vielleicht...je nachdem, auf welcher Grundlage man müssen muss...

    Keine Anforderung an Anpassungen am Zaehlerschrank.
     
  5. #4 Octavian1977, 13.02.2019
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    Octavian1977 Moderator

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    Auf welcher Grundlage die Begehung stattfand ist völlig irrelevant bekannte Mängel sind zeitnah ab zu stellen.
    Ob ein SPD 1 Notwendig ist, ergibt zunächst eine entsprechende Risikoanlayse nach VDE 0100-443 , Bei Dachständer und Äußerem Blitzschutz ergibt das gleich Pflicht.
    Für das Geld einer solchen Risikoanlyse kann man aber auch gleich einen einbauen.
     
  6. auba

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    Grund: Eigentümer haben entschieden, dass ein Personenaufzug im Hof eingebaut wird. Die WEs im DG wurden nachträglich (2016) installiert und die Zuleitung an HV (vom 2003) angeschlossen. Sind durch den zusätzlichen Anschluss dieser Leitung an HV keine Umbaumaßnahmen (Anpassung des HVs an die aktuellen Regeln d.T.) notwendig?
     
  7. #6 Pumukel, 13.02.2019
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    Mal etwas Grundsätzliches: Bestandsschutz gibt es in der Elektrotechnik nicht. Wurde die Anlage zum Zeitpunkt der Errichtung schon fehlerhaft aufgebaut und werden diese Fehler jetzt beseitigt greift die aktuelle Norm ! Anderseits gibt es keine Nachrüstforderung und die Anlage erfüllt die Bedingungen zum Zeitpunkt der Errichtung so kann diese Anlage so weiter betrieben werden. Da Deine Anlage zum Zeitpunkt der Errichtung schon fehlerhaft war hätte diese nie in Betrieb gehen dürfen. Daraus folgt alle aktuellen Forderungen der Normen müssen erfüllt werden.
     
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  8. karo28

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    Und wer definiert einen "Mangel" und auf welcher Grundlage? Forderungen nach irgendetwas sind immer zu begruenden.

    Grundlage fuer eine Risikoanalyse koennte die EN 62305 sein, die 0100-443 ist dafuer ungeeignet, sie stellt nur ein paar pauschale Forderungen auf.

    Pflicht im Sinne eines Gesetzes? Woher denn? Man koennte maximal angeben, das die DIN 0100-443 eine allgemein anerkannte Regel der Technik sein koennte... aber das ist auch widerlegbar.

    Und das hat was genau mit Wohnungen im DG zu tun? Waere es zuviel verlangt, den Sachverhalt mal komplett darzustellen, und nicht nur ein paar Brocken hinzuwerfen?

    Wenn wie vorstehend beschrieben, diese WE ueber einen neuen Zaehlerschrank versorgt werden, muss deswegen nichts an der Bestandsverteilung geaendert werden. Der neue Zaehlerschrank und die Wohnungszuleitungen muessen den Regelungen von 2016 entsprechen. Aber was hat das alles mit dem Aufzug zu tun?
     
  9. #8 ttwonder, 13.02.2019
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    Das wird sehr oft behauptet. Und dann wird ein Satz wie dieser drunter geschrieben:

    Und dieser Satz beschreibt genau den Tatbestand des Bestandsschutzes. Ich frage mich, wo hier das Problem ist? Natürlich wird der Bestandsschutz hier angewandt, auch wenn der Begriff in der Normung nicht auftaucht.
     
  10. #9 Pumukel, 13.02.2019
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    Nein Bestandsschutz kommt aus dem Bauwesen. Und weil es eben keinen Bestandsschutz in der Elektrotechnik gibt greifen da bei wesentlichen Änderungen die aktuellen Normen und erzwingen damit den Neubau ! Beispiel für eine Nachrüstforderung war der Ersatz der Kragensteckdosen durch CEE-Steckdosen. Würde in Diesem Fall der "Bestandsschutz " greifen müssten diese nicht ersetzt werden! Den die Kragensteckdosen erfüllen alle Forderungen zum Zeitpunkt der Errichtung!
     
  11. #10 ttwonder, 13.02.2019
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    Und?
    Ersteinmal vermischst Du zwei Dinge, nämlich einerseits "wesentliche Änderungen" und andererseits eine normative Nachrüstforderung. Beides hebt den Bestandsschutz, den ich auch weiterhin so nenne, auf. Das ist sicher unstrittig.

    Unterscheidet sich die Tatsache, das wesentliche Änderungen den Bestandsschutz aufheben denn vom Bauwesen? Tut sie nicht: Wenn ich ein altes Fenster austausche, so muss das Neue auch den aktuellen Wärmeschutzvorgaben entsprechen. Hatte ich nicht letztens erst einen Screenshot von der Elektropraktiker-Webseite gepostet, wo der Begriff "Bestandsschutz" 234 Suchergebnisse erzielte? Ganz schön viel für einen Umstand, den es angeblich nicht gibt.
     
  12. #11 Pumukel, 13.02.2019
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    Nochmal extra für Dich Bestandsschutz schützt das bestehende Eigentum : Beispiel ein Aufzug ohne Kabinentüren hat als solcher erst mal Bestandsschutz! Nun gibt es aber Sicherheitsforderungen das ein Einklemmen der Last oder Personen verhindert werden muss. Das kann durch Nachrüstung von Lichtschrankenleisten erfolgen. Diese Forderung ist eine Nachrüstforderung! Der Rest des Aufzuges bleibt davon unbeeinflusst. Jetzt mal weiter Wurde der Aufzug dagegen als reiner Lastenaufzug (ohne Personenbeförderung) deklariert bleibt das trotz Lichtschrankenleiste weiterhin ein Lastenaufzug ( Bestandschutz) Sollte dieser Aufzug dagegen als Personenaufzug genutzt werden erlischt der Bestandsschutz für den Aufzug und damit NEU mit allen aktuellen Forderungen!
     
  13. ego1

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    Und wo genau ist jetzt der Unterschied zur Elektrotechnik?
    Nennt es wie ihr wollt, wenn euch das besser gefällt, aber lasst dieses ewige geseier: Das gibt es nicht, blubb blubb blubb.

    Jeder weis was gemeint ist, und wie es gemeint ist.

    Davon ab: Eine Anpassungsforderung für die alte Zähleranlage daraus abzuleiten, das jemand offentsichtlich die Brücke zur neuen nicht ordentlich geschütz bzw. dimensioniert hat, halte ich für unhaltbar.
     
  14. auba

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    Aufzug hat damit nichts zu tun :) Bei der Begehung sollte nur der Einbauort der Steuerung, Zähler usw. bestimmt werden. Dabei sind aber die o.g. Sachen aufgefallen. Nun zum Bestandsschutz:
    Die vorhandene Elektroanlage genießt aus Sicht des SV im unveränderten Zustand einen Bestandsschutz. Bestandsschutz ist nicht in DIN/VDE-Normen definiert. Es handelt sich hierbei allerdings um eine Definition aus dem Baurecht und nicht um einen elektrotechnischen Fachbegriff.
    Bestandsschutz besteht für elektrische Anlagen oder elektrische Betriebsmittel nur dann, wenn:
     diese den zum Zeitpunkt ihres Errichtens oder Herstellens gültigen DIN-VDE-Bestimmungen entsprochen haben und dem noch ent-sprechen
     in Folgenormen oder anderen Regelwerken keine Anpassung an den aktuellen Stand der Technik gefordert wird
     die Anlagen unter den zum Zeitpunkt der Errichtung bestehenden Betriebs- und Umgebungsbedingungen, für die sie ausgelegt wa-ren, weiterhin betrieben werden
     keine Mängel bestehen, die Gefahr für Leib und Leben sowie für Sachen bedeuten.
     
  15. #14 ttwonder, 14.02.2019
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    Ich weiss jetzt nicht, warum Du jetzt "nochmal extra für mich" über Aufzüge philosophierst. Weisst Du, die Elektroanlage in meiner Mietwohnung von vor 2007 genießt genau wie der Aufzug Bestandsschutz, denn auch hier muss niemand RCDs nachrüsten! Oder wie würdest Du genau diesen Sachverhalt denn bitteschön begrifflich umschreiben???

    Römmelböm?
    Wadde hadde dude da?
    ImDichtenFichtendickichtPickenDickeFinkenTüchtig?

    Ich finde, das Wort "Bestandsschutz" trifft es schon ziemlich genau! Oder unterliegen wir einem weiteren Irrtum, ähnlich der Bielefeld-Verschwörung? Denn Bielefeld gibt es ja auch nicht...
     
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