Bestandsschutz alter Installationen - ja oder nein?

Diskutiere Bestandsschutz alter Installationen - ja oder nein? im Forum Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo! Um mal mit der urbanen Legende des Bestandsschutzes alter Installationen aufzuräumen poste ich hier einen Artikel, der vor wenigen...
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Klar, und wenn dann die Heizung im Winter einfriert und der Eigentümer dich verklagt, zahlst du den Schaden.
 
Das halte ich für ein Gerücht. Sofern der Eigentümer unverzüglich über die Stilllegung informiert wird, hat er genügend Zeit eine provisorische Versorgung der Heizung in Auftrag zu geben. Der Rest der Anlage bleibt gesperrt!
 
Du darfst ihn informieren, aber abschalten darfst du nichts, das darf die Feuerwehr, wenn es brennt aber nicht du. Denn das was du da anfasst, ist nicht dein Eigentum, und du bist nicht der liebe Gott und bist nicht über jeden Irrtum erhaben.
 
Bei Gefahr im Verzug darf man so einiges.
Ansonsten dürfte die Feuerwehr das auch nicht, denn das sind auch keine Vollzugsbeamte.
 
Doch die Feuerwehr darf das, wenn Sie das für erforderlich hält, um Gefahren von Leib, Leben und Sachgegenstände abzuwenden. Aber wenn wir im Haus stehen, hat das meist einen Grund.
Das ist auch mit ihrer hoheitlichen Aufgabe gedeckt.

mfG

PS: Und im konkreten Fall, wenn Gefahr im Verzug ist, ist sogar jeder berechtigt und tw. sogar verpflichtet dazu eine Anlage abzuschalten, die Straße beim zu sperren, etc.
Und sei es aus Eigenschutz um Erste Hilfe leisten zu können.
Jeder ist zur Ersthilfe verpflichtet, muss sich aber selber nicht in Gefahr bringen, dann ist die Straße eben dicht oder die Anlage abgeschaltet.
Der Ersthelfer darf sogar weitere Personen verpflichten im zu helfen, jemanden zu informieren oder zurückzutreten, wenn dieser die Ersthilfe stört oder nur gafft.
 
Moorkate schrieb:
PS: Und im konkreten Fall, wenn Gefahr im Verzug ist, ist sogar jeder berechtigt und tw. sogar verpflichtet dazu eine Anlage abzuschalten, die Straße beim zu sperren,
Das musst du dann im Ernstfall aber auch beweisen und begründen können.
Und in dem Fall der fehlenden Sicherungen wird dir das schon mal schwer fallen in einem leeren Haus. Die Gefahr eines Kurzschlusses ist marginal und Personenschutz brauchst du in einem leeren Gebäude auch nicht, und wenn dann z.B. der Keller absäüft, weil die Grundwasserpumpe nicht mehr geht aufgrund deiner Abschaltung, bezahlst du den Schaden und das mit Recht, weil in dem Fall eine Mitteilung an den Eigentümer gereicht hätte, denn der allein ist dafür verantwortlich.
 
Beispiel: Akute Gefahr für Leib und Leben . Dazu zählen Brandgefahr oder Gefährdung von Personen. Zur Gefährdung von Personen zählen auch Handwerkerker, die in dem Objekt arbeiten, oder eben auch Mieter die darin Wohnen.
Der Grundsatz Eigentum verpflichtet besteht nicht aus Dummdiedelei.
Der Eigentümer ist verpflichtet sein Eigentum in einem Zustand zu halten, das keine Gefahren für andere auftreten.
So und wenn eine Elektrische Anlage erhebliche Mängel aufweist und ich die Gefährdung nur durch Abschalten der Anlage beseitigen kann, bin ich dazu sogar, wegen dem höherem Gut Schutz von Leben, dazu verpflichtet das zu tun. Informiere ich nur den Eigentümer und halte ansonsten die Füße still und es passiert ein Unfall mach ich mich der grob fahrlässigen Tötung schuldig. Denn ich hätte durch mein richtiges Verhalten diesen Unfall vermeiden können.
Das evl der Keller wegen Ausfall der Pumpe oder die Heizung einfriert ist dann ein Problem für den Eigentümer und nicht meines.
Der Eigentümer kann zeitnah eine provisorische Lösung für das Problem in Auftrag geben.
 
Der Eigentümer ist verpflichtet sein Eigentum in einem Zustand zu halten
Stimmt, dazu muss er sich aber nicht von dir erpressen lassen und kann sich auch eine 2.Meinung holen
So und wenn eine Elektrische Anlage erhebliche Mängel aufweist und ich die Gefährdung nur durch Abschalten der Anlage beseitigen kann, bin ich dazu sogar, wegen dem höherem Gut Schutz von Leben, dazu verpflichtet das zu tun.
Nein, dann teilst du das dem Eigentümer mit und wenn du willst, kannst du das auch noch Behörden melden, aber die Exikutive bist du nicht. Wenn ich sage: Raus aus meinem Haus und du gehst nicht, ist das Hausfriedensbruch.
 
Bei Gefahr im Verzug wird keine zweite Meinung benötigt.
oder rufst Du im Brandfall auch erst noch mal einen zweiten Löschzug damit diese miteinander diskutieren können, oder Dir eine andere Art der Löschung vorschlagen?

Es ist eben auch immer eine Frage der möglichen Gefährdung, eine defekter PEN ist unmittelbar lebensgefährlich, ein fehlender Federdeckel an einer Klemmdose 2,3m OKFF sicher nicht in Ordnung aber kaum akut gefährlich.
 
Pumukel schrieb:
Informiere ich nur den Eigentümer und halte ansonsten die Füße still und es passiert ein Unfall mach ich mich der grob fahrlässigen Tötung schuldig. Denn ich hätte durch mein richtiges Verhalten diesen Unfall vermeiden können.
Das ist absoluter Quatsch... :roll:
 
Octavian1977 schrieb:
Bei Gefahr im Verzug wird keine zweite Meinung benötigt.
Im Branfall ist die Gefahr da. und es verbietet dir auch keiner eine brennende Verteilung abzuschalten und zu löschen. Eine übersicherte Leitung ohne Last ist aber mit Sicherheit keine akute Gefahr.
 
bigdie schrieb:
Der Eigentümer ist verpflichtet sein Eigentum in einem Zustand zu halten
Stimmt, dazu muss er sich aber nicht von dir erpressen lassen und kann sich auch eine 2.Meinung holen
So und wenn eine Elektrische Anlage erhebliche Mängel aufweist und ich die Gefährdung nur durch Abschalten der Anlage beseitigen kann, bin ich dazu sogar, wegen dem höherem Gut Schutz von Leben, dazu verpflichtet das zu tun.
Nein, dann teilst du das dem Eigentümer mit und wenn du willst, kannst du das auch noch Behörden melden, aber die Exikutive bist du nicht. Wenn ich sage: Raus aus meinem Haus und du gehst nicht, ist das Hausfriedensbruch.
Ja und in diesem Fall werde ich auch das Haus verlassen und rufe die Polizei die werden dann das nötige veranlassen. Die sind von Amtswegen zur Gefahrenabwehr zuständig und ich bin dann Außen vor.
 
BGB § 823 Abs. 1
"Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet."

GUV-I 8590 § 3 Abs. 2
"Ist bei einer elektrischen Anlage oder einem elektrischen Betriebsmittel ein Mangel festgestellt worden, d.h. entsprechen sie nicht oder nicht mehr den elektrotechnischen Regeln, so hat der Unternehmer dafür zu sorgen, dass der Mangel unverzüglich behoben wird und, falls bis dahin eine dringende Gefahr besteht, dafür zu sorgen, dass die elektrische Anlage oder das elektrische Betriebsmittel im mangelhaften Zustand nicht verwendet wird."

§ 209 SGB VII Abs. 1
"(1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig
1. einer Unfallverhütungsvorschrift nach § 15 Abs. 1 oder 2 zuwiderhandelt, soweit sie für einen bestimmten Tatbestand auf diese Bußgeldvorschrift verweist"

Wenn eine Elektrofachkraft erkannte Gefahren an der elektrischen Anlage ohne Sicherungsmaßnahmen bestehen lässt, handelt diese mindestens fahrlässig!

Ob das angewandte Maß des Handelns (welches immer nach bestem Wissen und Gewissen erfolgt!) ausreichend oder angemessen war, entscheidet ein Richter!

Für geringwertige Folgeschäden, z.B. das abtauen eines Gefrierschrankes mit wieder beschaffbaren Konsumgütern, wurde m.W. noch niemand rechtlich belangt.

Wenn ich bei der Reanimation jemandem eine Rippe breche, ist das übrigens auch keine Körperverletzung, da das höhere Ziel der lebensrettenden Sofortmaßnahmen Vorrang hat - übrigens auch vor Eigentums- und Persönlichkeitsrecht!

Jeder Bürger ist in diesem Land (und das übrigens in sehr vielen anderen Ländern auch), zur Abwendung von erkannten Gefahren nach bestem Wissen und Gewissen verpflichtet. Das gilt insbesondere bei qualifizierten Personen innerhalb und außerhalb ihrer beruflichen Tätigkeit. Das einzige, was höher steht, ist der Selbstschutz und Schutz von Schutzbefohlenen!
 
T.Paul schrieb:
GUV-I 8590 § 3 Abs. 2
"Ist bei einer elektrischen Anlage oder einem elektrischen Betriebsmittel ein Mangel festgestellt worden, d.h. entsprechen sie nicht oder nicht mehr den elektrotechnischen Regeln, so hat der Unternehmer dafür zu sorgen, dass der Mangel unverzüglich behoben wird und, falls bis dahin eine dringende Gefahr besteht, dafür zu sorgen, dass die elektrische Anlage oder das elektrische Betriebsmittel im mangelhaften Zustand nicht verwendet wird."
Also der Unternehmer, Eigentümer oder eine von ihm bestellte Person. Nicht der Elektriker, der zufällig dort arbeiet, es sei denn, er ist vom Unternehmer zur "verantwortlichen Elektrofachkraft" bestellt worden, mit allen Rechten und Pflichten, die sich daraus ergeben.
 
Bigdie was denkst du ist der Elektriker vor Ort? Der Arbeitet da in aller Regel im Auftrag eines Unternehmens und VEFK muss der nicht sein um Eigenverantwortlich zu handeln. Noch etwas Verantwortung ist nicht delegierbar. Du als Elektrofachkraft stehst für Dein Handeln gerade und nicht die VEFK oder der Eigentümer der Firma. Die sind zwar mit im Boot und werden mit nass, aber Absaufen wirst du nicht sie. Das weitere wird dir dann der Staatsanwalt im Ermittlungsverfahren erklären und der Richter im Prozess.
 
Pumukel schrieb:
Du als Elektrofachkraft stehst für Dein Handeln
Genau für mein Handeln stehe ich gerade. Und wenn ich einfach was abschalte ohne Genemigung des Eigentümers, dann hafte ich für Folgeschäden. Die VEFK darf das. Die erhält dazu die nötigen Befugnisse vom Unternehmer. Du darfst es nicht. Nicht mal der Tüv schaltet bei einer Überprüfung irgend etwas ab ohne zu fragen. weil er es nicht darf, er ist Dienstleister nicht Behörde.
Das war übrigens zu DDR Zeiten anders. Da war die Techn. Überwachung eine Behörde und durfte abschalten.
 
Dreh- und Angelpunkt ist und bleib der Tatbestand der akuten Gefährdung.

Grob gesagt, wenn diese nicht bestehen, darfst du es nicht, wenn diese bestehen darfst du abschalten, eine Straße sperren, fremdes Verbandzeug oder Feuerlöscher in Beschlag nehmen und benutzen.
Der Schutz von allgemeinen Gut und Leben, auch dem eigenen bei Hilfeleistung, wiegt höher, als Eigentumsrechte. Es ist immer eine Erwägungsabschätzung in sehr kurzer zeit, die im akuten Fall gefällt wird. Und diese muss nicht immer 100% richtig sein

mfG
 
Ich bin 30 Jahre im Beruf, aber so eine Gefährdung hab ich einmal gesehen, da hat eine Verteilung gebrannt und ich hab den Hauptschalter ausgeschalten, bevor ich den Feuerlöscher reingehalten hab. Die Verteilung hätte sich aber auch so wenige Minuten später selber abgeschalten.
 
bigdie, es war mir schon fast bewusst, dass ich für Leute wie Dich nur hätte das BGB zitieren dürfen - auf der anderen Seite gäbe es noch weitere Gesetze und Verordnungen, die dazu in Zusammenhang stehen und ich wollte wenigstens einen kleinen Ausriss aufzeigen.

Es ist Fakt, dass Du im Bereich der Verkehrssicherheitspflicht immer schneller fürs nicht handeln, als für unvollständiges oder falsches handeln belangt wirst, solange Du dein Handeln plausibel darlegen kannst.

Ich bin schon mehreren solchen Situationen begegnet und kann Dir aus Erfahrung sagen, dass ein Richter die Freischaltung einer elektrischen Anlage, von der direkte Gefahr für Personen besteht, die man als Elektrofachkraft festgestellt hat, immer über Eigentums- oder Wirtschaftsschäden stellen wird.

Ganz konkret wurde schon ein wirtschaftlicher Schaden in Millionenhöhe durch Produktionsausfall nicht geltend gemacht, da durch den Produktionsprozess Arbeitnehmer der Gefahr schwerer bis tödlicher Risiken ausgesetzt waren. Die Anlage wurde von mir nach unfruchtbaren Gesprächen mit dem Betreiber abgeschaltet, der anschließende Streit von der Polizei de-eskaliert und aufgenommen, die Gefahr von einem Sachverständigen bestätigt und das Handeln vor Gericht gut geheißen.

Eine qualifizierte Fachkraft, die aufgrund Ihrer Qualifikationen Gefahren erkennt, ist verpflichtet darauf hinzuwirken, diese Gefahren abzuwenden. Das kann im Bereich der Elektrotechnik auch eine (Teil-)Stilllegung einer elektrischen Anlage bedeuten! Natürlich ist das nicht die erste oder gar einzige Option, aber dein propagiertes Recht am Eigentum endet in Fällen der Verkehrssicherung ganz zackig.

Im übrigen tun das auch deine weiteren Rechte, wie dem Schutz des Wohnraumes, deiner Privatsphäre oder gar deiner Freiheit. Wenn Du deine Nichte in deinem Wohnhaus vergewaltigst und ich davon ausgehen muss, dass bis zum eintreffen der alarmierten Polizei weiterer Schaden entsteht, den ich abwenden kann, darf ich sowohl in dein Haus eindringen, dein Handeln unterbinden und Dich an ein Heizungsrohr anketten - Alles notfalls auch gewaltsam! Der Schutz von Leben steht in unserem Recht über nahezu allem! Und dafür sollte man dankbar sein!
 
So aus meiner Erfahrung: Ich sollte in einem älterem Haus (Baujahr ca 1670) unter Denkmalschutz stehend in der Küche 2 neue Steckdosen montieren. Auftraggeber war die 70 jährige Eigentümerin. Alles gut und schön kein großer Aufwand. So und nun kommst die Elektroinstallation war fast genauso alt. 230 Volt Steckdosen und Schutz durch nicht leitende Räume. Ca 1960 wurde da eine Heizung eingebaut aber an der Elektrik nichts verändert. Die war unverändert ca 1920 bis1930. Also erstmal zum Verteiler da grinsen mich 4 Diazed Sicherungen in Gelb an. Also erste Verteilerdose geöffnet und was muss ich sehen Textil ummantelte Adern mit 1,5mm² aber ca 30mm blank . Und das stärkste kommt noch, da hängt auch eine Leitung aus 240 Ohm Bandkabel mit drauf. Dann habe ich in der Küche noch eine Dose geöffnet und das selbe Spiel nur eben keine Antennenleitung.
Auf meine Frage wer die 25 A Sicherungen da rein geschraubt und die Passschrauben da entfernt hat kommt Mein verstorbener Mann weil die Sicherungen immer durchgebrannt waren.
Ich habe dann die Eigentümerin darauf hingewiesen das ich die Anlage sofort wegen akuter Lebensgefahr und wegen akuter Brandgefahr stilllegen muss. Davon war sie nicht gerade begeistert.
Mit der Eigentümerin habe ich dann ihren Sohn angerufen und ihm das Problem geschildert. Der Sohn hat dann Erstmal seine Mutter beruhigt und mir zur Antwort gegeben ich soll mir einen gründlichen Überblick verschaffen um grob die notwendigen Kosten abschätzen zu können. Er setzt sich sofort ins Auto und wird in ca 2 Stunden vor Ort sein.
Ergebnis der ganzen Geschichte Sohn hat Mutter mit zu sich genommen und wir haben zu 4 die gesamte Anlage vom Hak bis zur letzten Steckdose komplett erneuert. Der Sohn als selbständiger Maurermeister war mit vor Ort und hat tatkräftig mit geholfen.
Auch er sagte nachdem er den Murks gesehen hat zu seiner Mutter . Sei froh das du noch lebst. Ich hatte in Absprache mit meinem Meister da erst mal als Sofortmaßnahme eine provisorische Versorgung über Baustromverteiler angeboten. Ohne wenn und aber wäre sonst das Licht in der Hütte ausgegangen und die Sperrmeldung an den Netzbetreiber raus gegangen.
 
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