Bestandsschutz erloschen???

[Henkel060782]

Hallo ich hab mal wieder eine kleine Frage.

Und zwar wohne ich zurzeit noch in einer Mietwohnung mit der Vermieterin (privat) verstehen wir uns sehr gut und wenn etwas repariert werden muss oder geändert macht sie das auch. Oder ich mache es selbst und sie bezahlt das Material.

Nun zu meiner Frage. Sie hat im Keller vor einer weile durch eine Elektrofirma die Gesamte Hauptverteilung erneuen lassen. Vorher alles Aufputz und Stückwerk jetzt ein großer 6 Zähler Felder Schrank. Die Frage, ist jetzt der Bestandsschutz erloschen?

Da es vor den Wohnungen noch kleine einreihen Unterverteilungen gibt mit alten Sicherungen Typ L und H ohne FI. Kann ich sie auf dem Weg dazu überreden das mal erneuern zu lassen? Denn neuerdings fliegt auch immer die Sicherung für Steckdosen raus wenn ich den PC anmache. Weiß woran es liegt hab einen Hauptschalter und da hängen auch ein paar Trafos dran.

 

[Octavian1977]

Die Anlage muß bei wesentlichen Änderungen komplett auf den aktuellen Normenstand gebracht werden.

Die Änderung der Hauptverteilung wäre dabei eine wesentliche Änderung.

Die Automaten mit L und H sollten dringlichst ausgetauscht werden, diese schützen die Leitungen nicht ausreichend.

Welche Netzform liegt im Haus an? TT oder TN?

Bei einem TN Netz würde es mich wundern, wenn bereits der Wohungsverteiler mit PE und N versorgt wird.
Eine Aufteilung des PEN hat heute direkt am Hausanschluß zu erfolgen. Der Anschluß von Verteilungen die noch über einen PEN verfügen ist hierbei unzulässig, somit könnte ein Zählerschrank gar nicht fachgerecht montiert werden.

Sinnvoller weise fängt man eine Sanierung von der anderen Seite aus an.
Erst die Wohnungen mit Verteiler und Zuleitung, und die Hauptverteilung zum Schluß.

Dir ist hoffentlich klar, daß eine fachgerechte Sanierung der Anlage auch bedeutet, daß die Leitungen in der Wohnung erneuert werden müssen, da hier für heutige Verhältnisse etliche Stromkreise fehlen und zusätzlich vielleicht sogar eine klassische Nullung vorhanden ist.
Kostenpunkt je Wohnung (80-100m²) für eine 0815 Installation grob geschätzt 10-20k€ danach noch mal 5 für Verputzen, Tapezieren etc.

 

[Octavian1977]

Übrigens gibt es keine Regelung die eine Bestandsschutz beschreibt.

Dieser "Bestandsschutz" ergibt sich lediglich aus dem Fehlen der Pflicht Anlagen auf neue Standards an zu passen.

 

[bigdie]

Wen der Zählerschrank gewechselt wird, ergibt sich noch lange kein Pflicht daraus die ganze Anlage zu erneuern.

 

[ego1]

Sorry, aber was Oktavian da wieder zum besten gibt ist meiner Meinung nach grundsätzlich Falsch.
Was meiner Meinung zum großen teil darauf bsasiert, das er in seinem Leben mit derartigen Installationen keine Berührungspunkte hat.

Sowohl was diese elende Bestandschutz deutung angeht, als auch was die herangehensweise betrifft.

Als Basis für eine Sanierung hat sich immer das erneurn der Wohnungszuleitungen etc. bewährt. So können im nächsten Schritt bei Wohnungsleeerstand die Endstromkreise erneuert werden.

Und was den vermeintlichen Preisc angeht:
Wer seinem Elektriker 10.000€ für 80m² 08/15 Mietwohnungs-Installation blecht, ist selber Schuld. Es gibt Betriebe, die machen das für 3.000€. 4.000€ ist wohl ein auskömmlicher Preis. Ohne Zähleranlage/Wohnungszuleitzung wohlgemerkt.

 

[Octavian1977]

Mit derartigen Installation habe ich leider genug Berührungspunkte.

Man kann nicht unten etwas erneuern und dabei meinen der Rest hinten dran passt noch dazu.

Man kann eben nur Schrittweise den Aufteilungspunkt des PEN nach hinten schieben.

Mag sein das fast immer schön der Zählerschrank erst mal getauscht wird, das ist meines Erachtens reine Augenwischerei. Klar das sieht erst mal schick aus und dann noch mal die Steckdosen und Schalter in der Wohnung tauschen, ein paar neue Sicherungen und alles sieht für den Laien top aus.

Die Großen wirklichen Probleme sieht man nicht, da unter Putz, oder unter den Abdeckungen, aber eigentlich hat sich nichts verbessert.

Eine wirkliche Sanierung beginnt am Endstromkreis.
Auch hier kann man bei Mieterwechsel eine Wohnung nach der anderen in Ordnung bringen, und zum Schluß die Steigleitungen sowie den Zählerplatz erneuern.

Anders herum soll mir jemand mal erklären wie man an ein neues TN-S Netz fachgerecht ein TN-C anschließen Soll. Ein TN-S-C Netz ist nicht machbar.

 

[bigdie]

Man kann auch PEN und N nebeneinander haben, geht in Altanlagen gar nicht anders. Auch wenn du ein EFH erneuerst, geschieht das in der Regel nicht auf einmal sondern Etappenweise. Oft ist der Grund die neue Küche oder das Bad. wenn du dann den Verteiler wechselst, hast du zwangsläufig PEN für die Altanlage und N für den neuen Teil.
Kaum jemand lässt aus finanziellen und logistischen Gründen sein ganzes Haus erneuern, wenn er drinnen wohnt.

 

[Octavian1977]

Der Zählerplatz ist aber keine Altanlage sondern neu Erstellt = Errichtung nach aktuell gültigen Normen = kein PEN zulässig.

 

[T.Paul]

kein PEN zulässig.

Zeigst du mir bitte die entsprechende Norm für diese Aussage?

 

[bigdie]

Wenn ich den in der Altanlage wechsele, dann ist es eine Reperatur ergo PEN zulässig.

 

[ego1]

Anders herum soll mir jemand mal erklären wie man an ein neues TN-S Netz fachgerecht ein TN-C anschließen Soll. Ein TN-S-C Netz ist nicht machbar.

Ich glaube nicht, das ich dazu Lust habe. Ich glaube weiterhin nicht, das es irgendetwas
an deiner Engstirnigkeit erweitern würde.

Nur soviel:
Ich kenne keine Deutsche Hausinstallation mit Versorgung aus dem Niederspannungsnetz welche eine TN-S zuleitung besitzt. Aber auch das scheint dir scheinbar nicht begreiflich zu machen.

 

[Moorkate]

Handwerksblatt

Zuerst einmal gilt: Die Einhaltung von Gesetzen ist Pflicht, die Beachtung von Normen ist hingegen freiwillig. Kein Handwerker ist also rechtlich verpflichtet, Normen anzuwenden oder einzuhalten. Oder wie es der Bundesgerichtshof, das höchste deutsche Zivilgericht, formuliert: „DIN-Normen sind keine Rechtsnormen, sondern private technische Regelungen mit Empfehlungscharakter.“ (BGH, Az.: VII ZR 184/97)

Man kann, man sollte - muss aber nicht.

Mit gesunden Menschenverstand erreicht man in Etappen mehr, als wenn alles auf einmal gefordert wird

mfG

 

[Dipol]

Handwerksblatt

Zuerst einmal gilt: Die Einhaltung von Gesetzen ist Pflicht, die Beachtung von Normen ist hingegen freiwillig. Kein Handwerker ist also rechtlich verpflichtet, Normen anzuwenden oder einzuhalten. Oder wie es der Bundesgerichtshof, das höchste deutsche Zivilgericht, formuliert: „DIN-Normen sind keine Rechtsnormen, sondern private technische Regelungen mit Empfehlungscharakter.“ (BGH, Az.: VII ZR 184/97)

Man kann, man sollte - muss aber nicht.

Da halte ich aus dem Handwerksblatt entgegen: "Handwerker muss nach Regeln der Technik arbeiten". In dem Zitat vom BGH fehlt eine nicht unwesentliche Textstelle:

DIN-Normen und VDI-Richtlinien sind ... private technische Regelungen mit Empfehlungscharakter.
...
Sie können die anerkannten Regeln der Technik wiedergeben oder hinter ihnen zurückbleiben.
(BGH Urteil von 14.05.1998 – VII ZR 184/97 BauR 1998, S 872, 873)

Das klingt doch schon etwas anders und noch zur Verbindlichkeit der Allgemein anerkannten Regeln der Technik: Klick!.

Der Auftragnehmer hat dem Auftraggeber seine Leistung zum Zeitpunkt der Abnahme frei von Sachmängeln zu verschaffen. Die Leistung ist zur Zeit der Abnahme frei von Sachmängeln, wenn sie die vereinbarte Beschaffenheit hat und den anerkannten Regeln der Technik entspricht.

Ohne ausschließende Individualvereinbarungen schuldet jeder gewerbliche Auftragnehmer -auch nach BGB- ein Werk nach den anerkannten Regeln der Technik (aRdT). Das schließt die Beachtung übergeordneter Gesetze wie auch die Einhaltung der Normen und Verordnungen ein.

(2) ... Um dies zu gewährleisten, darf die Anlage nur nach den Vorschriften dieser Verordnung, nach anderen anzuwendenden Rechtsvorschriften und behördlichen Bestimmungen sowie nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik errichtet, erweitert, geändert und instand gehalten werden. In Bezug auf die allgemein anerkannten Regeln der Technik gilt § 49 Abs. 2 Nr. 1 des Energiewirtschaftsgesetzes entsprechend.

Wer bei der Planung, Leitung oder Ausführung eines Baues oder des Abbruchs eines Bauwerks gegen die allgemein anerkannten Regeln der Technik verstößt und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Ebenso wird bestraft, wer in Ausübung eines Berufs oder Gewerbes bei der Planung, Leitung oder Ausführung eines Vorhabens, technische Einrichtungen in ein Bauwerk einzubauen oder eingebaute Einrichtungen dieser Art zu ändern, gegen die allgemein anerkannten Regeln der Technik verstößt und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen gefährdet.

Mit gesunden Menschenverstand erreicht man in Etappen mehr, als wenn alles auf einmal gefordert wird

Den Spruch habe ich in Fachbauleiterfunktion noch nie von einem Handwerker mit VDE Auswahlabo und profunder Fach- und Normkenntnis gehört. Wo der angeblich "gesunde" Menschenverstand auf Baustellen reklamiert wird, muss man sich typischerweise auf Murks der schlimmsten Sorte gefasst machen.

 

[Moorkate]

Hallo,

dann solltest du dich mal an das "Handwerksblatt" wenden, um diesen Widerspruch beider Zitate aufzuklären, nicht an mich!

Mit gesunden Menschenverstand meine ich: Dringend - Sollte - Kann und nicht 100% DIN. Diese ist nicht verpflichtend, sondern wie du selber schreibst ... private technische Regelungen mit Empfehlungscharakter.

Du kannst in einer Bestandswhg, wo Personen wohnen nicht sagen: Oh, das geht nicht, wenn dann müssen wir komplett sanieren, das fordert die DIN. Komplettsanierung bei Elektro heißt immer jede Menge Dreck und Unbewohnbarkeit des Sanierungsbereiches, in dem Fall des ganzen Hauses oder der ganzen Whg.
Im Eigentumsbestand werden Sanierungen meist nach und nach gemacht, auch aus finanziellen Gründen. Alles andere ist realitätsfern.
Und mir ist eine E-Anlage, wo z.B. Küche und Bad schon mit RCD saniert wird und der Rest noch auf klassische Nullung bleibt, lieber, als wenn gar nichts gemacht wird. Wenn dann die Stube neu tapeziert wird, sollten dann gleich neue dreiardrige Leitungen rein. Dann wird es auch gemacht, da es finanziell überschaubar ist.

Wenn du bei deinem Haus das Dach neu deckst, dann dämmst du dies auch soweit wie es möglich und wirtschaftlich sinnvoll ist. Bei Einhaltung der neusten DIN müsstest du dein Haus enthaupten und einen neuen Dachstuhl raufsetzen, abgesehen von der kompletten Fasadendämmung und eine stärkere Dämmung der Bodenplatte.
-> Ein Neubau wäre dann billiger.

mfG

 

[Dipol]

dann solltest du dich mal an das "Handwerksblatt" wenden, um diesen Widerspruch beider Zitate aufzuklären, nicht an mich!

Die Rechtslage ist doch wohl ausreichend belegt, das wäre nutzlose Selbstbeschäftigung.

Du kannst in einer Bestandswhg, wo Personen wohnen nicht sagen: Oh, das geht nicht, wenn dann müssen wir komplett sanieren, das fordert die DIN. Komplettsanierung bei Elektro heißt immer jede Menge Dreck und Unbewohnbarkeit des Sanierungsbereiches, in dem Fall des ganzen Hauses oder der ganzen Whg.

Die Zwänge sind mir nicht unbekannt.

Man muss aber auch mal an Bestandsanlagen, die nach altem Normenstand errichtet wurden, speziell bei normwidrigen Erweiterungen einer klassischen Nullung NEIN sagen. Das Problem ist, dass das zu wenige EFK machen und für jeden der standhaft normtreu ist, mindestens zehn "Pragmatiker" wie du in den Startlöchern stehen.

 

[T.Paul]

Das Problem ist, dass das zu wenige EFK machen und für jeden der standhaft normtreu ist, mindestens zehn "Pragmatiker" wie du in den Startlöchern stehen.

1.) Ist es kein Problem, solange genügend Kunden existieren, die Wert auf Qualität legen und sich ausrechnen können oder lassen, dass viele Normwidrige Arbeiten lediglich kurzfristig die Investitionssumme reduzieren, nicht aber die Gesamtkosten.

2.) Würde ich nicht jeden Pfuscher als EFK bezeichnen, der "pragmatisch" an die Sache herangeht.

Das einzige Zugeständnis der Praxis gegenüber ist jenes, dass man unberührte Anlagenteile durchaus in einem dem Stand der Technik bei Errichtung entsprechenden Zustand erhalten darf. Der Teil, an dem gearbeitet wird, soll aber nach Beendigung der Arbeiten dem jetzigen Stand der Technik entsprechen. Wenn ich in dem Anlagenteil "Zählerplatz" nicht durch Altbestände an der Herstellung dieses Zustandes gehindert werde, ist dies zulässig - Andernfalls nicht. Dann wäre die sinnvolle Beratung gefordert, die Sanierung am anderen Ende des Problemes zu beginnen und z.B. eine oder mehrere Wohneinheiten und ggf. notwendige Leitungsanlagen hin zum Zählerplatz als erstes zu errichten, wenn aus finanziellen oder logistischen Gründen eine komplette Modernisierung nicht durchgängig durchführbar ist.

Eine Praxis, dies bewusst zu ignorieren und Stur nach Wunsch des Kunden ohne Verantwortung für das eigene Handeln zu arbeiten grenzt an Betrug, wenn für möglichst wenig Aufwand viel Geld mit wenig oder gar keinem Nutzen für den Kunden umgesetzt wird. Fehlende Kompetenz und/oder Beratung des Kunden prägt die oft erst später einsetzende Erkenntnis und Unzufriedenheit über das vollbrachte Werk als Betrug/Abzocke.

 

[Moorkate]

Die Rechtslage ist doch wohl ausreichend belegt, das wäre nutzlose Selbstbeschäftigung.

Anscheinend ja nicht, wenn dieses so unterschiedlich ausgelegt wird. Selbst von der ein und selben Redaktion eines 'handwerklichen Fachblattes' (Hüstel, hüstel)

Die Zwänge sind mir nicht unbekannt.

Zwänge? Es wird unterschiedlich ausgelegt. Man braucht ja nur die Beiträge hier durchlesen.

Man muss aber auch mal an Bestandsanlagen, die nach altem Normenstand errichtet wurden, speziell bei normwidrigen Erweiterungen einer klassischen Nullung NEIN sagen.

Das geht bei diesen Tread auch nicht um eine normwidrige Erweiterung einer klassischen Nullung - da wäre ich auch voll bei dir, sondern um eine Diskussion ob bei einer Erneuerung des Verteilers, der Bestand (hier klassische Nullung) wieder angeschlossen werden darf oder ob die Sanierung immer von hinten durchgeführt werden muss.

Das Problem ist, dass das zu wenige EFK machen und für jeden der standhaft normtreu ist, mindestens zehn "Pragmatiker" wie du in den Startlöchern stehen.

Zum Glück gibt es noch 91% 'Pragmatiker' mit gesunden Menschenverstand die praktisch anpacken und was schaffen. Mich packt das Grausen, wenn ich daran denke, wenn es noch mehr als die 9% 'Romantiker' geben würde die von einer zeitigen Fertigstellung bei Kosteneinhaltung ihrer Projekte träumen. Nicht selten sind diese völlig überfordert mit ihren Träumerein. Nur leider sitzen diese heutzutage in D zu oft an entscheidender Stelle und verpulvern sie oft sinnlos nach DIN unser Steudergeld dabei. (z.B. BER, Elphi, S21)

mfG

 

[T.Paul]

wenn es noch mehr als die 9% 'Romantiker' geben würde die von einer zeitigen Fertigstellung bei Kosteneinhaltung ihrer Projekte träumen. Nicht selten sind diese völlig überfordert mit ihren Träumerein. Nur leider sitzen diese heutzutage in D zu oft an entscheidender Stelle und verpulvern sie oft sinnlos nach DIN unser Steudergeld dabei. (z.B. BER, Elphi, S21)

Da Dir der Bezug zu Projekten dieser Größenordnung zu fehlen scheint, sei Dir verziehen, dass Deine Aussage absoluter Unsinn ist und Fehler an Stellen vermutest, die nicht oder nicht allein ausschlaggebend für Verzögerungen und damit einhergehenden Kosten sind. Unterhalte Dich erst einmal vernünftig mit solchen Leuten (Tipp: Auch in diesem Forum sind einige davon aktiv.) anstelle Dich mit Phrasen auf Niveau einer Bild-Schlagzeile zu echauffieren.

 

[Moorkate]

..?..

 

[T.Paul]

Du hast meinen davor liegenden Beitrag als Reaktion auf Dipol anscheinend nicht gelesen oder nicht verstanden