Bestandsschutz oder nicht

Diskutiere Bestandsschutz oder nicht im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, wer weiß wie's korrekt ist ? Darf ich bei einem alten Haus, das eine noch zweiadrige Installation aufweist im Außenbereich einen...

  1. #1 Urbanczyk, 15.05.2006
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    Hallo,

    wer weiß wie's korrekt ist ?
    Darf ich bei einem alten Haus, das eine noch zweiadrige Installation aufweist im Außenbereich einen Schuppen auch nur zweiadrig im Garten anschließen ?
    (Was soll denn passieren - das Erdreich isoliert doch ausreichend)
    Oder muss ich obwohl Bestandsschutz gilt dreiadrig und eventuell sogar mit FI-Schalter arbeiten ?

    Danke für Eure Hilfe

    Frank
     
  2. #2 Fachmann, 15.05.2006
    Fachmann

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    Hallo Urbanczyk,

    um es korrekt zu sagen, es gibt eigentlich keinen Bestandsschutz. Es ist so geregelt, es gibt keine Nachrüstpflicht. Wenn eine Anlage zum Zeitpunkt ihrer Erstellung den damals geltenden Bestimmungen entsprochen hat, dann darf diese Anlage auch heute noch genutzt werden.

    Bei einer Neuinstallation, wie du sie jetzt vor hast, zählen auch die jetzt gültigen Bestimmungen, und die sagen ganz klar, 2-Adrig ist nicht zulässig. Ob du einen RCD davor setzten musst, kann ich so nicht sagen, wenn aber eine Außensteckdose dabei ist, dann muss auf jeden Fall ein FI sein. Empfehlenswert ist es auf jeden Fall, auch wenn es in der VDE nicht ausdrücklich gefordert ist.

    Die VDE gibt aber ja auch nur die Mindestanforderungen an und befreit nicht von der Beurteilung einer Anlage und ev. der Entscheidung, es muss ein RCD eingesetzt werden.

    Wenn du in eine vorhandene Anlage wesentliche Veränderungen vornimmst, musst du die Anlage auch auf den heute gültigen Stand bringen.

    Gruß Fachmann
     
  3. #3 Urbanczyk, 15.05.2006
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    Hallo Fachmann,

    vielen Dank für die prompte Antwort.
    Ich bin leider kein Fachmann und möchte jetzt mit offenen Karten spielen.
    Ich hab so etwas nicht vor - bei meinen Schwiegereltern ist's leider so gemacht worden und bei der Formulierung meiner Ängste (die kleinen Enkel spielen im Garten und das auch zum Teil mit Wasser) stoße ich auf Unverständnis.

    Ich habe es zumindest so verstanden,
    das auf jeden Fall 3-adrig (mit Erdleiter) angeschlossen werden muss. Ein FI-Schalter wäre sinnvoll aber leider nur bei Außensteckdosen auch vorgeschrieben.

    Jetzt noch bein bißchen Detail - vielleicht gebt Ihr mir ein paar Tipss was ich machen, damit ich mir später nicht irgendwann Vorwürfe mache:

    Ob das Haus dreiadrig oder zweiadrig ist weiß ich ehrlich gesagt gar nicht. Auf jeden Fall sind von dem verlegten PVC (noch nicht einmal Erdkabel) nur 2 Adern angeschlossen. Der Erdleiter ist in der Aufputzdose der Garage, von der der Schuppen versorgt wird nicht angeklemmt - die Steckdosen des Schuppens befinden sich zwar innen sind aber auch nur zweiadrig angeschlossen.Vor der Hütte steht noch eine Außenlaterne, die auch nur zweiadrig angeschlossen ist.
    Die Zuleitung in den Schuppen ist durch ein Plastikrohr (wellig - wird normalerweise als Leerrohr bei Unterputzinstallation verwendet) vorgenommen worden. Dieses Plastikrohr war gestern durch den Rasenmäher schon so beschädigt, dass aus der PVC-Ummantelung schon die blanken Adern herausschauten. Ich habe hier provisorisch abisoliert !
    Ein FI-Schalter ist im gesamten Haus nicht vorhanden.

    Vielen Dank für Eure Hilfe

    Frank
     
  4. #4 Fachmann, 15.05.2006
    Fachmann

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    Hallo Frank,

    das alles hört sich ziemlich gruselig an, läst sich aber in einer Ferndiagnose nicht wirklich endgültig beurteilen. Eine zweiadrige Verkabelung von Steckdosen ist aber definitiv seit ca. 30 Jahren unzulässig.
    Und eine Leitung in einem „Schutzrohr“ (Gänsegurgel) einfach so über den Rasen zu legen ist wahrscheinlich auch unzulässig.

    Ich kann dir nur den Rat geben, nimm Verbindung mit dem Elektriker deines geringsten Misstrauens auf und lass die Anlage überprüfen. E-Check ist das Stichwort. Bis das erledigt ist, nimm wenigstens die Enkelkinder aus dem Gefahrenbereich. Die können am wenigsten dafür, wenn Ihnen durch grob fahrlässigen Pfusch etwas passiert.

    Noch etwas, provisorisch geflickte Leitung abschalten und vor wiedereinschalten sichern, das ist die einzig zulässige und vernünftige Variante.

    Gruß Fachmann
     
  5. #5 Urbanczyk, 15.05.2006
    Urbanczyk

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    Hallo Fachmann,

    vielen Dank für die schnelle Hilfe.

    Frank
     
  6. #6 Nullvolt, 15.05.2006
    Nullvolt

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    Hallo!

    Habe Deinen Beitrag nur kurz überflogen und wollte noch etwas anmerken, damit es nicht zu Missverständnissen kommt, da Du anscheinend Laie bist. Was ja ok ist, Du machst Dir sinnvolle Gedanken!

    a) Die Anzahl der Adern hat nicht notwendigerweise etwas mit dem Maß an Sicherheit zu tun! Das ist ganz wichtig zu verstehen. Wird sehr häufig gedacht, je mehr Adern, desto sicherer. Das ist Quatsch! Richtig dagegen ist: Ein FI-Schutzschalter mit Nenndifferenzstrom 30mA sorgt für einen angemessenen Zusatzschutz nach heutigem Standard. (Dieser ist heute vorgeschrieben, z.B. im Bad oder im Außenbereich.)

    b) Ein FI kann nur installiert werden, wenn zwischen FI und den Steckdosen mindestens drei Adern vorhanden sind!

    c) Du schreibst etwas von einem Erdleiter, der nicht angeschlossen ist. Falls Du damit die grün-gelbe Ader meinst, ist die Installation aller Wahrscheinlichkeit nach sowieso Pfusch, weil dann _gar keine_ Schutzmaßnahme installiert ist!!! Solche Installationen waren bis 1959 zulässig. (Details außen vorgelassen)

    d) Bis 1973 ABL (1990 NBL) gab es eine Schutzmaßnahme, die mit zwei Adern auskam ("Klassische Nullung"). Diese genießt "Bestandsschutz", da sie nicht wesentlich schlechter ist, als die noch heute zulässige "stromlose Nullung" (mit drei Adern). Diese Schutzmaßnahme erfordern aber BEIDE AUF JEDEN FALL, dass jeweils die grün-gelbe Ader angeschlossen ist (an jeder Steckdose und Leuchte mit SK I)!

    Unabhängig von jeder Vorschrift solltest daraufhinarbeiten, dass überall, wo Kinder spielen, für den Zusatzschutz mit FI gesorgt wird.

    0V
     
  7. SPS

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    Hallo Nullvolt

    Zitat
    "Diese Schutzmaßnahme erfordern aber BEIDE AUF JEDEN FALL, dass jeweils die grün-gelbe Ader angeschlossen ist"


    Es gibt auch Anlagen mit Rot und Grau als PEN oder PE

    mfg sps
     
  8. #8 Urbanczyk, 15.05.2006
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    Danke an alle, die mir mit Ihren Antworten und Tipps jetzt das Gefühl genommen haben, dass ich nicht mehr "richtig ticke" und "alles zu eng sehe".
    Bei den Kommentaren, die ich in den letzten 1,5 Jahren zu diesem Problem schon von den "Verantwortlichen" zu hören bekommen habe, habe ich schon an "meinem Geisteszustand" gezweifelt.
    Aber ich kann die Schwiegereltern nicht zwingen - auch wenn ich alles selber bezahlen würde. Ich werde jetzt zumindest dafür sorgen, dass mein Sohn sich dort nicht mehr aufhält. (Vielleicht ist das ja ein indirekter Zwang.)

    Nochmals vielen Dank

    Frank
     
  9. #9 JudgeMan, 15.05.2006
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    Hai,

    also ein wenig übertrieben finde ich das schon, denn schließlich haben Millionen von Kindern bereits wesentlich abenteuerlichere Installationen überlebt, ganz ohne Schutzleiter oder FI.
    Andererseits, wenn ich mir so Deine Zustandsbeschreibung so durchlese, dann besteht absoluter Handlungsbedarf, denn Ignoranz sorgt für die größtmögliche Unfallgefahr. Laß diese komisch angeknackte Leitung am besten abgeschaltet, vermutlich wirst Du sie als Laie (ich tippe mal darauf, daß da ein LSS die Leitung absichert) nicht ohne weiteres gegen Wiedereinschalten sichern.
    Entweder traust Dir dann zu, das alles selbst instandzusetzen oder such Dir den Fachmann geringsten Mißtrauens ;-)

    Gruß,

    Martin
     
  10. #10 Heimwerker, 15.05.2006
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    Hallo,
    Du hast dann vermutlich ein TN-C - Netz.
    In den Steckdosen wird der graue/rote (je nachdem) Draht auf einen Pol und auf den Schutzleiterkontakt gehen.

    Sollte die Steckdose einfach so ohne Schutzleiteranschluss installiert worden sein, ist das im Außenbereich auf jeden Fall unzulässig.

    Also es kommt auf den Errichtungszeitpunkt an.

    Wenn es nach 1973 in den alten und nach 1990 in den neuen Bundesländern installiert wurde, dann ist es unzulässig. Ein Pen (Nulleiter) darf ab diesen Zeitpunkten nur noch ab 10mm² Kupfer oder 16mm² Alu installiert werden.

    Neuinstallation mit RCD (Fi) !!
    Dann sollte Ruhe sein. Eine klassisch genullte Steckdose im Außenbereich halte ich für sehr bedenklich. Man muss nämlich wissen, dass bei einem Pen-Bruch das Gehäuse eines angeschlossenen Schutzklasse 1- Gerätes unter Sttrom stehen kann. Bei Geräte wie Pumpen kann das schnell tödlich enden.

    Deshalb sollte nachgerüstet werden.

    Das hört sich aber ganz stark nach neuinstallierten Leitungen an. Sag mal was über das Alter....

    Abschalten ! Mit blanken Adern im Aussenbereich ist nicht zu spaßen.

    Ist auch nicht unbdeingt geforfert.
     
  11. #11 Urbanczyk, 15.05.2006
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    Den Hinweis von Millionen von Kindern, die ohne FI-Schalter überlebt haben, find' ich ehrlich gesagt
    total daneben.
    (Millionen Menschen sind auch ohne Airback, Sicherheitsgurt etc. unterwegs gewesen - diese Art der Diskussion find' ich nicht problemorientiert ! Mit dem Argument, was früher alles gemacht wurde oder funktioniert hat, kann man wohl jede Diskussion abwürgen !!!)

    Das Haus ist vor ca. 35 Jahren gebaut worden.

    Die Installation des Schuppens ist vor ca. 5 Jahren geschehen. In den innenliegenden Steckdosen sind nur der schwarz ummantelter Draht und blau ummantelte Draht angeschlossen - keine Brücken zum Erdleiteranschluss der Steckdosen).
    Der Anschluss des Schuppens ist über ein PVC-Kabel, das in der Garage beginnt und in der Erde verlegt ist, vorgenommen. In der Garage wurde das Kabel nicht mit seinem Erdleiter angeschlossen.
    Das PVC-Kabel kommt vor der Hütte aus der Erde und wird von einem Wellrohr verdeckt in die Hütte geführt. Dieses Wellrohr war vor der Hütte durch den Rasenmäher beschädigt und blank. Ich habe es mit einem aufgeschnittenen Stück Wasserschlauch ummantelt und mit Isolierband verklebt.

    Frank
     
  12. alain

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    Diese Installation ist auf jeden Fall grob gefährlich!
    Sollte schleunigst abgeschaltet werden.
    Im Falle eines Unglücks muss der Errichter der Anlage persönlich voll dafür haften.
    z.B: Fahrlässige Tötung: (StGB §222)
    bis zu 5 jahre Gefängnis!
     
  13. #13 Nullvolt, 15.05.2006
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    Also gelten die Regeln von vor 5 Jahren,
    welche sich von den heutigen zwar unterschieden, aber nicht besonders.

    Also hatte ich recht. Es findet überhaupt keine Schutzmaßnahme Anwendung. :shock: So etwas ist seit 1959 verboten! Bitte nicht noch den Schutzleiter durch irgendeine Brücke unter Spannung setzen!! An den Schutzkontakt gehört schon _immer_ die grün-gelbe Ader, seit es eine solche gibt! (s.o.)

    Anlage außer Betrieb nehmen!

    0V
     
  14. #14 Heimwerker, 15.05.2006
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    Wenn das nicht bald geändert wird, kann es Tote geben.

    Aber nein, der Idiot, welcher da am Werk war hielt es nicht für notwenig, einen Schutzleiter zu installieren oder einen RCD anzuschließen.
    (Hoffe, ich hab keinen beleidigt, den du kennst ;) )

    Also schalt das ab und lass es neu installieren !

    Das du da mit Gartenschlauch isoliert hast, ist nicht dein Ernst, oder ??
     
  15. #15 Urbanczyk, 15.05.2006
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    Ist schon okay - ich habe das Wort "idiotisch" auch in den Mund genommen - bringt einen in der Familie aber nicht unbedingt weiter.

    Da ich diese Diskussion jetzt schon 1,5 Jahre führe - der blanke Draht am Wochenende die jetzt absolute Zuspitzung der Lage ist, werde ich eure Argumente verwenden. (Überhaupt keine Absicherung - bei Schädigung volle Haftung bis zur fahrlässigen Tötung - nicht irgendwelche Spinnereien eines interessierten Laien).
    Danke - würde ein von uns beauftragter Elektriker, der von den Schwiegereltern geduldet würde weil wir ihn bezahlen bei Ignoranz "klein beigeben" oder müßte er die Hütte abschalten ?

    Frank
     
  16. #16 Urbanczyk, 15.05.2006
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    Die Isolation mit einem Stück Gartenschlauch war mein Ernst. (Von einem alten Gartenschlauch ein Stück abgeschnitten. Aufgetrennt über das defekte Wellrohr drübergezogen und dann ein paarmal mit Isolierband umwickelt.
    War das falsch ?
    Ich mußte doch etwas gegen die blanken Kabel tun.

    Frank
     
  17. #17 Heimwerker, 15.05.2006
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    müsste er.
    Wenn euer Energieversorger das wüsste, könnte der euch den ganzen Strom abschalten :roll:

    Naja, besser als nix.....

    Viel Erfolg !
     
  18. alain

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    Was soll er klein bei geben?
    Dass die Installation so zulässig ist?
    Wenn er auch nur einen Hauch von Wissen hat, sicher nicht.
    Wenn er doch meinen sollte das sei "nicht so schlimm" dann frag ihm, er soll dir schriftlich (incl. Unterschrift vom Meister) bestätigen dass die Aussenanlage zulässig und sicher ist.
    hier noch ein interessanter Link zum lesen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gef%C3%A4h ... tr%C3%B6me

    Da steht ganz deutlich drin dass man bei Berühren von Netzspannung nicht nur halt "eine Gewicht" bekommt und nicht wie viele meinen "nichts grosses passieren kann bei dem kleinen Kabel".

    Bei 230 V fliessen 230 mA über den menschlichen Körper.
    Schaut man jetzt in der Tabelle nach:
    "von 50 bis 500 mA (Abhängig von der Stromdurchflussdauer) tritt mit hoher Wahrscheinlichkeit Herzkammerflimmern auf. Zudem treten Herzstillstand, Atemstillstand und (innere) Verbrennungen auf."

    Ob man jetzt überlebt oder nicht hängt von einem seinem Erdungswiderstand ab.
    Dir würde ich raten ÜBERHAUPT NICHTS an der Anlage zu tun, denn du machtst dich nur noch möglicherweise mit strafbar. (Auch wenn du nur versucht hast es weniger Gefährlich zu machen)
    Das beste was du tun kannst ist dich und deine Kindern davon fernzuhalten
     
  19. #19 JudgeMan, 15.05.2006
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    Leider hast Du meinen Beitrag nicht zu Ende gelesen (ich vermute auch) nicht verstanden.
    Nicht ohne Grund schrieb ich auch, daß bei Deiner Installation sich dringenst etwas tun sollte, da sie grob fahrlässig ausgeführt wurde - andererseits grundsätzlich von Todesgefahren für Kinder auszugehen, nur weil irgendwo mal kein FI steckt empfinde ich als das entgegensetzte Extrem und genauso übertrieben (und für die ganz Kleinen, die mit den zwei Stricknadeln operieren - woher wissen die eigentlich immer, daß man da zwei braucht, um die Kindersicherung zu umgehen? - sollte man eher einen RCD mit 10mA vorsehen und am Besten den Nachwuchs nicht aus den Augen lassen).

    Übrigens, einen Tip noch: Schneide mal so 50cm bis 1m aus der Leitung zum Schuppen raus und nimm den Rest von der Klemmstelle weg, sonst könntest irgendwo "Feuer" im Garten haben ( vorher spannungsfrei schalten!!), das schützt zumindest ein wenig vor einer Wiedereinschaltung.

    Gruß,

    Martin
     
  20. #20 Urbanczyk, 16.05.2006
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    Hallo,
    vielen Dank an alle, die uns mit ihren Argumenten geholfen haben.
    Wir haben jetzt erreicht, dass einer der Söhne einen befreundeten Elektromeister um Begutachtung der Installation bittet. Ich hoffe, dass dieser die Sache "nicht so lasch" sieht.
    Wir und unser Sohn werden bis zur Beseitigung der Mängel jedoch den Gartenbereich meiden. Ich werde hier überhaupt nichts verändern - eure Argumente haben mich überzeugt.

    Noch einmal - vielen Dank

    Frank
     
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