Bestandsschutz Verein

Diskutiere Bestandsschutz Verein im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Zusammen, ich hab hier ein sehr schweres Verständigungsproblem. Ich bin Mitgleid in einer Garagengemeinschaft mit 200 Garagen. Diese...

  1. Patras

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    Hallo Zusammen,

    ich hab hier ein sehr schweres Verständigungsproblem.
    Ich bin Mitgleid in einer Garagengemeinschaft mit 200 Garagen.
    Diese Gemeinschft fungiert als Verein, mit normalen Vereinsrecht.
    Als Mitglieder sind die 200 Garagenbesitzer, diese besitzen die Garagen.
    Gebaut wurden die ersten in den siebziger Jahren, die letzten mitte der achtziger Jahre.
    Die Installation ist eine alte DDR Installation.
    Der Boden ist von der Stadt gepachtet.
    Jetzt ist folgendes Problem entstanden.
    Teile des Vorstands und einige Mitglieder sagen immer wieder die Elektroanlage hat Bestandsschutz weil die vor der Wende existiert hat. Man braucht keine Neuinstallation nach VDE zu machen.
    Jetzt gibt es ja diese allgemeinen Grundsätze für den Bestandsschutz:
    • die Anlage zum Zeitpunkt der Errichtung oder Nutzungsaufnahme der baurechtlichen Genehmigung entsprochen hat,
    • über einen längeren Zeitraum mit der materiellen Rechtslage übereingestimmt hat und auch entsprechend genutzt wurde,
    • die Nutzung auch weiterhin unverändert erfolgt und
    • keine Gefahr für Leib und Leben oder Brandgefahren von der Anlage ausgehen keine Anpassungsvorschriften existieren
    sowie
    •Anlagenlaufzeit nicht überschritten

    Im Gegenzug ist der Bestandsschutz weg gefallen
    •Veränderungen durchgeführt worden vom Eintritt Versorger bis in die letzte Steckdose der Elektroanlage
    •Mängel bestehen, die eine Gefahr für Leib und Leben sowie für Sachen darstellen, oder
    •am Ende ihrer Lebensdauer (Betriebszeit üblicherweise ca. 40 Jahre) angekommen sind.

    In dieser Anlage wurden bereits nachträglich von einzelnen Besitzern in den Garagen die Elektroanlage selbständig geändert.
    Desweiteren hat der Verein Bewegungsmelder angebracht.
    Einen bekannten Dosenbrannt hat es schon gegeben.
    Eine Überprüfung der Elektroanlage ist bis bis heute nicht erfolgt.
    Elektrofirmen weigern sich mit recht eine Überprüfung durchzuführen.

    Jetzt ist der Vorstand der Meinung dafür sind die einzelnen Mitglieder verantwortlich in den Garagen ihre Steckdosen selber nachzuziehen, da ist genügend dafür getan.
    Haftbar ist der Vorstand nicht zu machen.
    Das die Elektroanlage nicht nur aus den Garagen besteht wird nicht gesehen.

    Ein Kostenangebote für eine Neuinstallation wurden gemacht, sind zwar angesehen worden und wurden abgebügelt.

    Das der Bestandsschutz nicht mehr vorhanden ist unzweifelhaft und somit eine Installation nach VDE durchzuführen.

    Jetzt meine Frage (n):
    Wie kann man den Vorstand dazu gebacht zu werden endlich zu handeln?
    Ist der Vorstand haftbar auch wenn es in der einzelnen Garage mal zu einen Fehlerfall kommt?
     
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  3. #2 Hannes0815, 12.04.2019
    Hannes0815

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    Hallo Patras,

    wenn die einzelnen Mitglieder die Garagen besitzen ist jeder Eigentümer für die Installation in seiner Garage selbst verantwortlich.
    Die Elektroinstallation als solches ist ja Sondereigentum, es sei denn die Garagensatzung besagt da etwas anderes.
    Für den Gemeinschaftsteil der Anlage wiederum ist der Verein verantwortlich.
     
  4. Patras

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    Wie das so zu DDR Zeiten war ist durch die Garagenzeile von ca. 30 Garagen ein einzelnes 2.5² Alu gezogen worden, an diese Kabel wurde in den einzelnen Garagen eine Abzweigdose gehangen.
    Von dieser geht es dann an die UV's mit Zähler.
    Der Vorstand ist der Meinung das die Dose zur GG gehört, heißt im Umkehrschluss für mich, nicht alles was in der Garage ist gehört dem Garageneigentümer.
    Somit ist die GG auch bis zu der Dose verantwortlich.
    Wie ist die Haftung dazu?
     
  5. #4 Hannes0815, 12.04.2019
    Hannes0815

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    Du beantwortest dir deine Frage doch im Grunde schon selber. Bis zu der Abzweigdose ist die GG verantwortlich und für den Rest du.
     
  6. #5 Octavian1977, 12.04.2019
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    Hier mal ein paar passende Zitate aus der VDE 0105-100 4.1.101 "Elektrische Anlagen sind den Errichtungsnormen entsprechend in ordnugnsgemäßem Zustand zu erhalten."
    0105-1 5.3.3.1"...Elektrische Anlagen müssen in geeigneten Zeitabständen geprüft werden..."

    Als geeignet werden dabei keine Zeitabstände von mehreren Jahrzehnten angesehen, üblicherweise ist ein Abstand von MAXIMAL 4 Jahren an zu setzen.
    Insbesondere wenn es hier wie beschrieben schon zu Schäden kam, die auf zeitlich bedingten Verschleiß hindeuten, ist mit Sicherheit zu selten geprüft worden.

    Hier das Energiewirtschaftsgesetz: "(1) Energieanlagen sind so zu errichten und zu betreiben, dass die technische Sicherheit gewährleistet ist. Dabei sind vorbehaltlich sonstiger Rechtsvorschriften die allgemein anerkannten Regeln der Technik zu beachten."
     
  7. #6 Pumukel, 12.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 12.04.2019
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    So dann mal ein Grundsatz : In der Elektroinstallation gibt es keinen Bestandsschutz!
    Sofern die Anlage die Bedingungen zum Zeitpunkt der Errichtung erfüllt, kann und darf sie so weiter betrieben werden, sofern es keine Nachrüstforderung gibt. Bei Dir erfüllt aber die Anlage die Bedingungen zum Zeitpunkt der Errichtung nicht mehr und dann greifen die aktuellen Normen voll und ganz. Eine abgebrannte Dose deutet auf weitere Mängel in der Anlage hin. Also komplett neu und nach aktueller Norm. So und wie kannst du feststellen ob die Anlage die Bedingungen zum Zeitpunkt der Errichtung noch erfüllt? Richtig durch eine fachgerechte Prüfung und diese ist nach deiner Aussage noch nicht erfolgt! So und ob sich nun Teile der Anlage in der Garage oder eben Außerhalb davon befindet spielt gar keine Rolle. Auch die Zähler in der Garage sind irrelevant. Sie dienen nur der Internen Abrechnung. Der Verein als Ganzes ist der Kunde des Netzversorgers.
     
  8. #7 Hemapri, 13.04.2019
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    Wenn da wirklich ein 2,5 mm² Alu liegt, dann war das bereits nach TGL zu DDR-Zeiten unzulässig und darf so nicht betrieben werden. Bei den daraus relultierenden Leitungslängen werden weder der Spannungsfall, noch die Abschlatbedingungen eingehalten.

    MfG
     
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  9. Patras

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    Danke für weiteren Hinweise.
    Mir ist alles bewußt, nur mir ist imme rnoch nicht klar wie ich den Verein, dem Vorstand, den ignoranten Mitgleidern die Pistole auf die Brust setzen kann.

    Ich war gestern beim Versorger, ihm die Sachlage erklärt.
    Mein Ansinnen geht sowiet, die in HV befindlichen NH's ziehen zu lassen sodas kein Licht mehr im Schacht ist.
    Die haben nur mit den Schultern gezuckt, sie haben keine Handhabe.
    Ihre Meinung, erst wenn das Kind in den Brunnen fällt werden wir, wird die Staatsanwaltschaft, wird die BG in Aktion treten.
    Vorher hat man absolut keine Chance.
     
  10. ego1

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    Woran wird denn festgemacht, das die Anlage nicht den Vorschriften zum Zeitpunkt der errichtung entspricht???

    Wenns der Spannungsfall ist, dann kannst duch auch fast jede heute frisch errichtete Anlage verwerfen!
     
  11. #10 kurtisane, 13.04.2019
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    Hallo TE!

    Warum willst Du lt. Beitrag #8 da was ändern lassen wollen.
    Bzw. welche Funktion hast Du da selber bei dem Verein?

    Was willst Du für Dich selber erreichen, mehr Strom in Deiner Garage?
     
  12. #11 Octavian1977, 13.04.2019
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Wenn Dir Mängel auffallen kannst Du auch an den Versorgungsnetzbetreiber herantreten.
    Der schaltet dann schon ab wenn dort entsprechende Mängel vorliegen.
    Üblicherweise verlangt der zu wieder einschalten dann die Bestätigung der Mangelbeseitigung durch einen eingetragenen Fachbetrieb.
     
  13. #12 creativex, 13.04.2019
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    Dann hat er 200 Leute aus dem Verein gegen sich und das kann unter Umständen auch im Krankenhaus enden
     
  14. #13 kurtisane, 13.04.2019
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    Nene nur 199, aber wenn der Rest oder der Grossteil davon nichts investieren will, schwimmt er alleine gegen den "Strom"!
     
  15. Patras

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    Ich hab mich mit einigen Mitglieder bei einer Anwaltskanzlei für Vereinsrecht schlau gemacht.
    Für die mitziehenden Mitglieder die eine Änderung der Elktroanlage fordern ist es bewußt wie gefährlich es ist diese Anlage in dem Zustand zu lassen.
    • kein FI verbaut in den Einzelgaragen
    • keine Überprüfung der Anlage, noch nie
    • alte Aluleitungen und zudem unterdimensioniert
    • Alte HV / UV's
    • ältester gefundener Unterzähler von 1967
    • keine Abstufung der Absicherung
    Lt. Anwaltkanzlei ist man in einen Verein selbst dann mit verantwortlich auch wenn man selbst daran keinen Anteil mehr hat.
    Wenn diese Mitglieder selbst auf die Entfernung der kompletten Elektrik aus ihren Garagen verlangen, haben sie in einen Fehlerfall keine Möglichkeit einer Ermittlung gegen sie zu entgehen.
    Das ist die große Angst der Mitglieder, wenn was passiert das sie zur rechtlichen Verantwortung mit heran gezogen werden.
    Diese Tatsache negiert der Vorstand.

    Desweiteren ist es mir ein ureigenes Anilegen das eine ordnungsgemäße Elektronlanlage vorhanden ist.
     
  16. #15 kurtisane, 13.04.2019
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    Normalerweise sollte aber eine RAW-Kanzlei die angeblich für sowas spezialisiert sind, schon selber wissen, wie man richtig argumentieren bzw. einhaken kann.
     
  17. #16 Pumukel, 13.04.2019
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    Ja das ist nun mal so, das jedes Mitglied des Vereins haftbar ist. Die Mitglieder wählen den Vorstand in der Mitgliederversammlung, der dann die dort getroffenen Maßnahmen leitend umsetzt. Die Zähler in den Garagen dienen nur der internen Verrechnung. Dabei wird aber auch gern übersehen das jeder Zähler ein Verbraucher ist , der rund um die Uhr ca 2 - 4 Watt verbraucht, ohne den Verbrauch selbst zu erfassen. Das sind bei 200 Mitgliedern ca 800W *24 Stunden *365 Tage also ca 35 kWh die der Hauptzähler zählt. So und wenn dir deine Sicherheit etwas Wert ist dann kannst du ja in Deiner Garage vor dem Zähler einen FI setzen und die Anlage darin aktuell ausführen. Was davor ist, geht nur über einen Beschluss in der Mitgliederversammlung.
     
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  18. #17 Pumukel, 13.04.2019
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    So und nun zu der Abschaltbedingung : Wenn da eine 6 A Schmelzsicherung in der Garage verbaut ist, so ist die Abschaltbedingung eingehalten wenn da 90 A Kurzschlussstrom fließen können, das entspricht einer Zs von 207V:90 A = 2,3 Ohm ! In den 90 A sind schon die 50% Sicherheitszuschlag enthalten.
    Der TE kann sich ja mal selbst ein Messgerät besorgen und Zs an der weitesten Anschlussstelle messen. Nebenbei auch in der DDR gab es Normen (TGL) die TGL waren gegenüber der VDE-Normen Rechtsverbindlich. Wie gesagt in der Mitgliederversammlung gehören Fakten auf den Tisch. Also schnappe dir das Schutzmaßnahmegerät und führe eine Überprüfung der Anlage selbst durch. So und selbst rechnerisch darf dann die Max Länge nicht größer als 100m vom Hauptzähler entfernt sein. So und daran ändert sich auch nichts wenn da ZB ein FI/LS mit 6 A /30mA verbaut wird außer das der Schutz wesentlich erhöht wird bei einem Erdschluss nach dem FI/LS . Die Umrüstung von Schmelzsicherung auf FI/LS und die Modernisierung der einzelnen Garage bekommst du da als ersten Schritt wohl eher auch bei den hartnäckigsten Mitgliedern durch . In dem selben Zug kannst du auch vorschlagen das in der HV eben ein selektiver RCD eingebaut wird. Das erhöht die Sicherheit zusätzlich auch bei Fehlern in der restlichen Anlage. Nachteil löst der aus wird es generell finster! Und bleibt es auch bis der Fehler beseitigt wurde.
     
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  19. #18 Strippe-HH, 13.04.2019
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    @Patras.
    Schon einmal was von einer Garagenverordnung gehört?
    - Eine Garage gehört zur Unterstellung eines Kraftfahrzeuges.
    - Eine Außerordentliche Nutzung einer Garage zur Lagerung von Gegenständen ist nicht zulässig.
    - Ebenso ist eine Garage zur Einrichtung eines Werkraumes zu Reparaturen von Kraftfahrzeugen und Krafträdern aus Gründen von Bodenverschmutzungen durch Öle, Fette und andere umweltbelastende Dinge nicht zulässig.
    - Elektrische Einrichtungen, insofern diese vorhanden sind nur der Grundausleuchtung der Garage zum zweck, eine eventuell vorhandene Steckdose darf nur für Dinge verwendet werden ZB. für die Aufladung einer KFZ-Batterie im Störungsfall. Der Betrieb elektrischer Heizgeräte und der Gebrauch von Maschinen jeglicher Art ist untersagt.
    - Das Waschen von Kraftfahrzeugen auf dem Hofplatz vor dem Garagen ist nicht erlaubt ebenso das Parken auf dem Garagenhof.
    - Bei Zuwiderhandlungen hält sich die Hausverwaltung vor im Widerholungsfall den Garagenmieter zu kündigen.
    So ist es jedenfalls bei uns.
     
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  20. Patras

    Patras

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    Ich mußte jetzt herzlich lachen.
    Bei uns ist das auch so. :D
     
  21. karo28

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    Gibt es darunter jemanden, mit entsprechenden Sachverstand, der die Fakten erfassen kann und mit (Nachweisen, Normen, Berechnungen...) hinterlegen kann? Also kein "Gutachter". sondern jemand der Ahnung hat?

    War zum Errichtungszeitpunkt vermutlich nicht gefordert. Ein Nachruestverlangen für RCD in Garagen ist mir nicht bekannt.

    Hier muss man klären, ob das der Verein oder der einzelne Nutzer zu verantworten hat. Im Privatbereich gibt es keine Forderung nach wiederkehrender Pruefung der Elektroanlage.

    Rechnerisch nachweisbar?

    Davon gibt es noch zehntausende in D. Und eine Pflicht, die regelmaessig zu erneuern, existiert nicht.

    Ja, war wohl ein guter Jahrgang. Schön das das Teil solange hält.

    Du siehst, deine Forderung nach "der Vorstand muss was machen" steht auf ganz wackligen Füssen.
    Pruefung der Elektroanlage nach DIN VDE 0105-100 / DIN VDE 0100-600 ausfuehren lassen, dann kann man zu Einhaltung Abschaltbedingung, Betriebssicherheit u.a. eine substantielle Aussage bekommen.
     
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