Bestehende Anlage mit neuem Erder ausrüsten

Diskutiere Bestehende Anlage mit neuem Erder ausrüsten im Forum Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Guten Tag, ich bin in Besitz eines Hauses gelangt mit folgenden Gegebenheiten: Sehr alter Kreuzerder aus verzinktem Stahl (ca. 20 Jahre), Länge...
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Elektrofrager

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Guten Tag,

ich bin in Besitz eines Hauses gelangt mit folgenden Gegebenheiten:

  • Sehr alter Kreuzerder aus verzinktem Stahl (ca. 20 Jahre), Länge unbekannt
  • Neuer Kreuzerder aus verzinktem Stahl, 1.5 Meter
  • Neue Haupterdungsschiene unter der Hauptverteilung. An diese sind beide Kreuzerder angeschlossen mit 16mm2
  • Von der Photovoltaik geht zusätzlich ein 16mm2 zur HES
  • Netzform TT
  • Es gibt keinen äußeren Blitzschutz und auch keine Antenne/Satellitenschüssel
Zusätzlich wurde vor einiger Zeit bei Kanalarbeiten um das Haus herum ein Ringerder 10mm V4A gelegt. Dieser ist ca 20 Meter lang und 80-100cm unter der Erdoberfläche. Es ist lehmiger Boden und auf den Bildern sieht man, dass er ordentlich verlegt und überdeckt wurde.
Dieser Rundstab ist aber aktuell nirgendwo angeschlossen und ragt neben dem Dachrinnenabfluss aus dem Boden.

Der Vorschlag zum Verbessern der Erdung meiner Elektrofachkraft wäre folgender:

Auf den alten Kreuzerder sollte ich mich nicht mehr verlassen. Das kann ich nachvollziehen. Zusätzlich ist aber der neue Kreuzerder ja auch nur aus verzinktem Stahl und ebenfalls nur 1.5 Meter lang. Das sollten eigentlich 3 Meter sein.

Der Vorschlag wäre nun, den bestehenden Rundstab im Boden mit in die HES einzubeziehen. Dafür wurde mir vorgeschlagen, den Rundstab mittels eines 16mm2 Kabels zur HES zu führen.

Die HES und der Hauptverteiler sind übrigens nicht im Keller, sondern im Schuppen nebenan. Ich habe euch hier noch ein Bild gezeichnet welches alle Gegebenheiten darstellen sollte:

https://i.imgur.com/e6iLXjf.png

Ich bin Laie und mich würde eine Einschätzung von euch interessieren, ob das ganze so passt oder nicht.

Vielen Dank für eure Mühe!
 
Hi,
bei dem Teil bei der Hausmauer ja. In der Mitte ist noch ein Teil wo er unter der Terasse liegt, also in keiner Nähe zur Hausmauer. Ist auf den Bild auch ganz gut zu sehen was ich meine.
 
So bin ich es bei neuen Usern gewohnt: Hallo und Willkommen im Forum!

Auf den alten Kreuzerder sollte ich mich nicht mehr verlassen. Das kann ich nachvollziehen. Zusätzlich ist aber der neue Kreuzerder ja auch nur aus verzinktem Stahl und ebenfalls nur 1.5 Meter lang. Das sollten eigentlich 3 Meter sein.
Aus welchem Hut, Pardon welcher Norm, wurden denn die 3 m gezogen?
Zusätzlich wurde vor einiger Zeit bei Kanalarbeiten um das Haus herum ein Ringerder 10mm V4A gelegt. Dieser ist ca 20 Meter lang und 80-100cm unter der Erdoberfläche.
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Der Vorschlag wäre nun, den bestehenden Rundstab im Boden mit in die HES einzubeziehen. Dafür wurde mir vorgeschlagen, den Rundstab mittels eines 16mm2 Kabels zur HES zu führen.
Hier drängt sich die Frage auf warum der Oberflächenerder nicht gleich mit wenig Aufwand bis zum Schuppen oder zum neuen Kreuzerder geführt wurde.

Ohne erdungspflichtige Dachantenne ist zwar keine blitzstromtragfähige Antennenerdung nach Klasse H = 100 kA gefordert, die Verbindungen der Erder und Erdungsleiter NICHT blitzstromtragfähig auszuführen kann sich aber rächen. Wenn der Oberflächenerder nicht im trockenen Arbeitsraum eingebaut wurde, dürfte er trotz Unterschreitung eines Wandabstands von 1 m ausreichend erdfühlig sein. Wird denn der Erdausbreitungswiderstand aller 3 Erder noch von der EFK gemessen?

Anschlüsse von Erdungsleitern aus Kupfer an feuerverzinkte Kreuzerder sind meistens nicht fachgerecht. Oft werden die Erdungsleiter nur mit einer Schraube und Beilagscheiben oder geschlauft in KS-Klemmen eingesteckt, die nur für Runddrähte mit 8 bis 10 mm Durchmesser gedacht sind.

Gibt es dazu Fotos? Ein Bild der HES wäre auch von Interesse.
 
Wow, das geht ja echt flott hier, wie schnell man kompetente Antworten bekommt!

Zur Frage, wieso das denn nicht gleich zur HES verlegt wurde, habe ich nochmal ein Bild mit der Frontansicht dabei:

https://i.imgur.com/GVJcDnx.png
Darauf ist ganz gut ersichtlich, dass eine einfache Verbindung vom Rundstahl zur HES nicht möglich ist, zwecks Haustür und Betonplatte.
Diesen Rundstahl könnte man allerdings nach oben verlängern und dann unter dem Dachvorstand entlang an der Außenwand in den Schuppen führen.

Nein so nicht. Entweder das Rund 10 nach innen führen, eine PAS installieren und von dort mit 16 mm² auf die HES. Oder das RD10 außenrum bis an die HES.
Lutz

Also praktisch wie oben beschrieben, den Rundstahl verlängern und dann innen im Schuppen entweder direkt zur HES ziehen, oder am Eingang eine weitere PAS setzen und diese dann mit der HES verbinden?

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Aus welchem Hut, Pardon welcher Norm, wurden denn die 3 m gezogen?

Das kann ich leider nicht sagen und ist auch nur mein Gedächtnisprotokoll aus dem Gespräch, sorry!. Alles was ich sicher weiß ist, dass der neue Kreuzerder aktuell so nicht ideal ist.

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Anschlüsse von Erdungsleitern aus Kupfer an feuerverzinkte Kreuzerder sind meistens nicht fachgerecht. Oft werden die Erdungsleiter nur mit einer Schraube und Beilagscheiben oder geschlauft in KS-Klemmen eingesteckt, die nur für Runddrähte mit 8 bis 10 mm Durchmesser gedacht sind.

Gibt es dazu Fotos? Ein Bild der HES wäre auch von Interesse.

Du scheinst Erfahrung zu haben, genau so sieht das nämlich aus, einfach ein 16mm2 doppelt gebogen in so eine KS-Klemme gesteckt. Das ist auch einer der Gründe, warum die Erdung verbessert werden soll. Für den Kreuzerder hat mein Elektriker schon neue Verbinder von Dehn bestellt.
 
@Dipol Danke für deine ganzen Tipps, in der Zwischenzeit habe ich folgendes getan:

Der "schlecht" (eigentlich echt katastrophal) angebundene Kreuzerder wurde über die passende Klemme von Dehn für das 16mm2 angeschlossen (genaues Modell: Dehn + Söhne Erdungskabelschuh 444009 Typ EKSG 10 AQ6 16 CUGALZN). Danach noch mit dem Korrosionsschutzband umwickelt.

Der gemessene Erdwiderstand war sowohl vor, als auch nachher gut.

Trotzdem würde ich zusätzlich noch gerne den V4A Erdungssrundstahl mit einbinden. Du wolltest hierzu ein Foto:
upload_2023-5-27_12-5-12.png
Mein Plan wäre, den Runddraht entlang der Rot gestrichelten Linie bis in den Schuppen entlang der Hauswand zu verlängern. Hier wäre mir persönlich ein 16mm2 Kupfer am liebsten. Ich hätten jetzt verstanden, dass das zwar der Norm entsprechen würde, allerdings eine Verlängerung des V4A Rundstabes direkt zur Erdungsschiene zu bevorzugen wäre, stimmt das?

Innen im Schuppen habe ich direkt am Eingang schon eine PES für PV Wechselrichter und Co. Diese ist über ein 16mm2 mit der HES am Zählerschrank verbunden.

Kann ich mit dem Kabel vom Rundstahl auch auf die PES am Eingang gehen, oder muss der bis zur HES?
Hier nochmal eine Grafik:
upload_2023-5-27_12-10-56.png

Vielen Dank schonmal und ich hoffe es ist einigermaßen verständlich :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Der "schlecht" (eigentlich echt katastrophal) angebundene Kreuzerder wurde über die passende Klemme von Dehn für das 16mm2 angeschlossen (genaues Modell: Dehn + Söhne Erdungskabelschuh 444009 Typ EKSG 10 AQ6 16 CUGALZN). Danach noch mit dem Korrosionsschutzband umwickelt.
Dieser galvanisch verzinnte Kupferschuh ist schon mal besser als ein Direktanschluss von zur Öse gebogenem Kupferdraht an feuerverzikten Kreuzerdern. Ich hätte die KS-Klemme DEHN Art.-Nr. 540122 vorgezogen.
Trotzdem würde ich zusätzlich noch gerne den V4A Erdungssrundstahl mit einbinden. Du wolltest hierzu ein Foto:
Anhang anzeigen 23716
Dabei dachte ich aber nicht an ein Bild von so einem Brückenbauwerk sondern Detailfotos wie die Leiter an den Erdern angeschlossen sind. Zu dieser Leiterführung eine Google-Überstzung aus der aktuellen internationalen IEC 60728-11, die im 4. Quartal als DIN VDE IEC 60728-11 (VDE 0855-1):2023-xx harmonisiert sein dürfte und in der eindeutiger als in Vorgängerausgaben formuliert wurde.
IEC 60728-11:2023-02 schrieb:
11.3.2 Erdungsleiter

Anschlussklemmen und Leitungen müssen so ausgelegt sein, dass sie Blitzströmen von 100 kA gemäß IEC 62561-1:2017, Klasse H, und IEC 62561-1 standhalten. Der Erdungsleiter muss gerade und so vertikal wie möglich installiert werden, damit er möglichst kurz ist, möglichst direkter Weg zur Erdungsanlage (d. h. die horizontale Verlegung erfolgt vorzugsweise auf Bodenniveau). Ein geeigneter Erdungsleiter ist ein Draht mit einem Mindestquerschnitt von mindestens 16 mm² isoliertem oder blankem Cu oder 25 mm² isoliertem Al oder 50 mm² Fe. Es dürfen nur Materialien verwendet werden, die untereinander nicht korrosiv sind.
Die IEC 60728-11 ist zwar nur für Antennenanlagen zuständig, sie gibt aber auch für andere Normen gültige Grundsätze wieder.
Mein Plan wäre, den Runddraht entlang der Rot gestrichelten Linie bis in den Schuppen entlang der Hauswand zu verlängern. Hier wäre mir persönlich ein 16mm2 Kupfer am liebsten. Ich hätten jetzt verstanden, dass das zwar der Norm entsprechen würde, allerdings eine Verlängerung des V4A Rundstabes direkt zur Erdungsschiene zu bevorzugen wäre, stimmt das?
Die Ausführung muss korrosionsverträglich sein und mit Blitzschutzsystem oder blitzstromtragfähigen Antennenerdungen sind auch die Prüfnormen IEC 62561-x einzuhalten. Die Klasse H mit 16 mm² Cu einzuhalten ist nicht so einfach. Immerhin für oberirdischen Anschluss von 16 mm² Cu an NIRO-Runddraht gibt es Bauteile:
Blitzstromtragfähigkeit_Auszüge_2019_[Fo55].jpg
Normkonformer unterirdischer 100 kA-Anschluss von 16 mm² Cu mit Art. 540121 scheitert "nur" daran, dass der Hersteller bei diesem Nischenprodukt den Aufwand für das Prüfprozedere scheut. Zufällig habe ich gestern beim Leiter des Hochspannungslabors angeregt, die Entscheidung zu überdenken.
 
@Dipol Danke für die detaillierte und verständliche Aufschlüsselung!

Ich würde dann mit den von Ihnen genannten Verbinder (Dehn 540121) ein 16mm2 Cu an die NIRO Runddraht Fahne, welche aus dem Boden steht, gehen.
Bild hier:
upload_2023-5-27_15-26-32.png

Von dort aus entlang der Aussenwand in den Schuppen. Dort stellt sich dann dir Frage, ob ich den Anschluss direkt an die erste PES am Eingang vornehmen kann, oder ob ich direkt zur Schiene unter dem Zählerkasten muss. Rein technisch wüsste ich keinen Grund, welche gegen Ersteres spricht, die Normauslegung dazu kenne ich jedoch nicht.

Wie ist hier Ihre Meinung?
 
Bei Monopoly würde es hier heißen: "Gehe zurück zu Start!" :)

Neben dem Fallrohr kommt keine Stange aus dem Boden sondern ein Runddraht, der hoffentlich aus 10 mm NIRO, Werkstoffnummer 1.4571, besteht. Ansonsten wäre hier eine Erdeinführungsstange mit 16 mm Durchmesser fällig gewesen.

Anschlussfahnen/Erdungsleiter aus 10 mm NIRO-Draht kann man relativ einfach mit Ableitungen aus 8 bis 10 mm Runddraht über diverse Trennstellen verbinden. Für 16 mm² Kupferdraht ist einmal mehr als bester Komprimiss Basteln mit z. B. DEHN 301229 AP 2X6.10 V2A angesagt, wenn eine KS-Klemme gegen DEHN 540122 gewechselt wird.

Bei guter Planung von aus der Mode gekommenen Fundamenterdern kann man die oder Funktionspotentialausgleichsleiter auch als überdimensionierte MET/HES betrachten und mit mehreren Anschlussfahnen für alles Mögliche verwenden. Erdnah an MET/HES mit normkonformen Querschnitten nach DIN VDE 0100-540 verbundene örtliche PAS erfüllen den gleichen Zweck.
 
Okay heißt also für mich, der Anschluss an die örtliche (nähere) PAS ist in Ordnung.

Was ich weiterhin nicht verstehe ist, warum ich den Dehn 540121 nicht für den Anschluss an den 10mm Niro Runddraht, der aus dem Boden ragt, benutzen darf. Hier muss ich also auf die von Ihnen beschriebene Lösung mit DEHN 301229 AP 2X6.10 V2A und einer Klemme ersetzt durch DEHN 540122 zurückgreifen?
 
Was ich weiterhin nicht verstehe ist, warum ich den Dehn 540121 nicht für den Anschluss an den 10mm Niro Runddraht, der aus dem Boden ragt, benutzen darf.
Bei DEHN kann doch jeder die Prüfberichte der meisten Produkte online einsehen.

Der Prüfbericht der 540211 testiert für oberirdische Verbindungen von 16 mm² Kupferdraht mehrdrähtig (und damit auch leichter zu fixierenden Cu-Massivdraht) oder Blitzableiterdrähte aus Alu mit 8 mm Durchmesser an NIRO-Tiefenerder mit 20 bis 25 mm Durchmesser Klasse H. Das Bauteil ist wie auch andere mit der gleichen Klemme nun mal nicht als Verbinder von 16 mm² Cu mit 10 mm NIRO konzipiert.

Für solche "kreativen" Anwendungen vermisse ich noch ein Warnschild mit der Aufschrift "DIY". :D
 
Ach, jetzt habe ich es verstanden, ich habe schlichtweg übersehen, dass mein Runddraht den falschen Durchmesser für die Klemme hat.

Basteln will ich nicht, deshalb kaufe ich jetzt die von Ihnen beschriebene Anschlussplatte mit einer KS-Klemme (DEHN 540122).

Damit sind denke ich alle meine Fragen geklärt und ich werde das ganze so umsetzen.

Vielen Dank für die Hilfe!
 
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