Betäubung Typ A RCD durch Gleichfehlerströme

[Pumukel]

Falsch der Gleichstrom fließt durch L und N ! Und dieser Strom treibt den Kern des Summenstromwandlers in die Sättigung . Erst bei einem Fehler fließt der Gleichstrom nur über einen Weg am FI vorbei ! Ein AC Fehlerstrom vor der Diode kann den FI weil der Kern in der Sättigung ist dann nicht mehr auslösen !
Es besteht schon ein kleiner Unterschied zwischen einem B und einem A FI ! Der B FI hat eine Elektronik intern und nicht nur einen Summenstromwandler !
Nachtrag : lies dir mal diesen Punkt durch : Betriebsart Schleifenimpedanzmessung mit dem PROFITEST 2 durch Unterdrückung der RCD-Auslösung

 

[EBC41]

Nehmen wir der einfach Halber einen 2 Poligen FI dann erzeugt der Strom im L Kreis ein Magnetfeld und der Strom im N Kreis ebenfalls . Beide Magnetfelder heben sich bei gleichem Strom auf . Bei einem Gleichstromfehler summieren sich aber beide Felder zu einem gemeinsamen gleichgerichtetem Feld

Sie heben sich doch immer auf, wenn der Strom im anderen Pfad in anderer Richtung fließt. Egal, ob das AC oder DC ist.

Und die 1A DC hier in meiner Schaltung verursachen eine magnetische Wirkung die immer der Ursache 1A entspricht, egal ob auf mehrere Pfade verteilt oder nicht.

Wie gesagt, auf dem PE fließen 1A DC und genau dass sieht der RCD auch als Ursache für ein magnetisches Gleichfeld in seinem Wandlerkern.

 

[Pumukel]

Es geht nicht um den Fehlerstrom! Der normale Betriebsstrom der mit einem Gleichstrom überlagert ist treibt den Kern in die Sättigung und dann löst der bei einem AC Fehler eben nicht aus ! Und bei einem DC Fehler nur sehr spät oder auch gar nicht !

 

[Richie]

Die Problematik hast du nur im Drehstromnetz, das 1 Phasen Gedöns lassen wir mal weg. Und wenn im Drehstrom die Außenleiter gleich belastet werden, wird man beim N nicht messen können. Wenn man ein E-Auto per Schuko aufladet wird ein Typ A keine Probleme bereiten,

 

[Pumukel]

Richie Schwachfug auch ein 2 poliger A FI kann durch Gleichfehlerströme in die Sättigung getrieben werden, das hat mit Drehstrom gar nichts zu tun! Und auch ein 4 Poliger FI ohne N wird durch Gleichstromfehler in die Sättigung getrieben . Mach dir erst mal klar wie ein FI funktioniert !

 

[LED_Supplier]

Mit einem Labornetzteil wurde der N-Pfad mit glattem Gleichstrom beaufschlagt, nach diesem Schaltplan:

Anhang anzeigen 11842

Das hat doch so keine Praxisrelevanz?

 

[Richie]

Was meinst du warum das bei E-Autos im Drehstrom erforderlich ist, weil über Drehstrom zu laden der glatte Gleichstromfehleranteil beim laden im Fehlerfall hier deutlich höher ist aufgrund der Leistung von 11/22KW als es jemals im Wechselstrom möglich wäre. Der FI kommt hier gar nicht erst in einen kritischen Bereich. Nenne doch ein Beispiel mit welchem Schuko Endgerät ich einen so hohen glatten Gleichstrom erzeugen kann, das der FI betäubt wird.

 

[Pumukel]

Du erzählst schlicht und einfach Unsinn ! Auch ein normaler Wechselstromkreis mit 16 A abgesichert kann durchaus auch Gleichstromfehler von mehreren A liefern!

 

[EBC41]

Das hat doch so keine Praxisrelevanz?

Wieso hätte das keine Praxisrelevanz?

Wo doch Gossen auch so misst?


Wenn bei diesem Tester von Gossen-Metrawatt ein Gleichstrom über N und PE verwendet wird, fließt der doch im zu prüfenden RCD nur über den N - Pfad.

 

[Richie]

@Pumukel,

dann nenne mir doch ein Beispiel wo ich im normalen Haushalt ein solches Szenario provozieren kann an einer Schuko-Steckdose und damit es heute in der Praxis und nicht Realitätsfremd wäre statt Typ A dann Typ B in Haushalten zum Standard zu machen wenn man kein E-Auto hat und es mit Drehstrom laden will.

 

[EBC41]

Nenne doch ein Beispiel mit welchem Schuko Endgerät ich einen so hohen glatten Gleichstrom erzeugen kann, das der FI betäubt wird.

Zum Beispiel mit dieser Schaltung:



Aber heutzutage werden fast immer Brückengleichrichter verwendet, um 320 Volt DC direkt aus der Netzspannung zu erzeugen. Und damit entsteht kein glatter Gleichfehlerstrom durch den RCD, der ihn betäuben könnte.

Aber letztens hatte ich gelesen, dass moderne Geräte, auch mit Brückengleichrichterprinzip, diese aber als PFC gestaltet, doch wieder in der Lage wären, gefährlich Gleichfehlerströme zu erzeugen.

Diese "Erkenntnis" scheint sehr neu zu sein, da bis vor kurzem immer galt: Die Brückengleichrichterschaltung an L und N (einphasig) benötige grundsätzlich keine allstromsensitiven RCDs.

 

[Richie]

Und nun das übertragen auf die konventionellen Geräte die heute so jeder im Haushalt nutzt, die aufgrund eines Fehler einen DC Strom von 1A an den FI übermitteln können, ohne das man dafür jetzt eine Schaltung aufbaut zwischenklemmt und es testet. Selbst mit den alten Röhren Radios die du schon genannt hat, gab es bisher kein Todesfall aufgrund eines defektes und der FI nicht ausgelöst hat, was dieses Problem beschreibt. Dafür gab es aber zig Elektrounfälle in der Wanne, weil Elektrik als auch Brain 2.0 versagt hat.

Dieser Artikel bezieht sich auf aktives PFC

Die Formel für den FI-Schutzschalter | mag (ebmpapst.com)

Meine These war, das dies auch auf PC-Netzteile ebenfalls zutreffen kann, da heute alle Geräte mit aktiver PFC arbeiten, und jene mit passiver PFC die das Problem nicht haben aufgrund des schlechten Wirkungsgrades nicht mehr auf den Markt vertrieben werden dürfen. Und man darf und kann spekulieren das so mancher China Böller im PC dahingehend problematisch werden könnte.

 

[EBC41]

Selbst mit den alten Röhren Radios die du schon genannt hat, gab es bisher kein Todesfall aufgrund eines defektes und der FI nicht ausgelöst hat, was dieses Problem beschreibt.

Ja, das ist richtig. Die Wahrscheinlichkeit ist in der Praxis sehr sehr klein.

Man könnte es auch kritisch und ketzerisch so sehen. Die Hersteller von RCDs verdienen am normalen A RCD nicht mehr viel. Und so sucht man Möglichkeiten, den Markt auszuweiten. Heutzutage ist es ja generell üblich, relativ unbedeutende Gefahren argumentativ hochzuspielen, um so Angst zu erzeugen und seine "Sicherheitstechnik" besser verkaufen zu können.

Ich wollte mit meinen Versuchen nur die physikalischen Tatsachen diskutieren, und nicht die Wahrscheinlichkeit, wie hoch die reale Gefahr im Alltag ist. Das lässt sich sehr schwer abschätzen. Auch im Vergleich zu anderen Gefahren, die das Leben so mit sich bringt.

 

[EBC41]

Dafür gab es aber zig Elektrounfälle in der Wanne, weil Elektrik als auch Brain 2.0 versagt hat.

Genau richtig!!!

Eigentlich wäre es viel effektiver und nützlicher, an dieser Stelle was zu machen, die Sicherheit zu erhöhen.

Die wichtigste Frage ist: Wer bezahlt das und wer verdient daran. Und wie ist der jeweilige Einfluss der Lobbyisten auf Politik und Normengestaltung. Das ist die wahre Realität.

Sagen wir mal, man würde alle Hausbesitzer zwingen wollen, im Bad RCDs nachzurüsten bei Altbauten.
Da stünden doch in Berlin sofort die Lobbyisten der Wohnungsbaugesellschaften auf der Matte, das zu unterbinden.
Und wie man das politisch unterbindet, weiss man ja.

 

[Pumukel]

@Richie Wenn du begriffen hast wie ein A FI funktioniert und wie ein B FI funktioniert begreifst du evl warum eben ein A FI bei Gleichstromfehlern ( nicht bei pulsierenden Gleichstromfehlern ) in die Sättigung getrieben wird ! Und auch mit aktiver PCF können Gleichstromfehler entstehen !

 

[EBC41]

Meine These war, das dies auch auf PC-Netzteile ebenfalls zutreffen kann, da heute alle Geräte mit aktiver PFC arbeiten, und jene mit passiver PFC die das Problem nicht haben aufgrund des schlechten Wirkungsgrades

Ich kann nicht sagen, ob aktuell gekaufte PC Netzteile eine aktive PFC haben. Müsste man erst Infos beschaffen.

Es wäre schon richtig, bei diesen Geräten PFC einzubauen, alleine schon aus dem Grund der befürchteten N-Überlastung. Was aber nur in Bürohochhäusern relevant werden kann. Mit dem heimischen PC wird das nie ein Problem.

Andererseits muss man sagen, Netzteile mit aktiver PFC dürften dann niemals an normale Haushalte verkaufen werden, wenn der Laie dann damit seinen A RCD betäuben könnte.

 

[Richie]

Laut neueren EU-Richtlinien dürfen heute PC-Netzteile mit passiver PFC nicht mehr verkauft werden, und das ist schon seit Jahren so.

Allerdings gibt es wie gesagt auch schwarze Schafe, die die elektrischen Anforderungen nicht erfüllen, mal die eine oder andere Sicherheitsschaltung nicht eingebaut wird. Wenn diese Netzteile dann zu stark belasten zerlegt es das Netzteil selbst als auch die restliche Hardware.

Ich kenne aber auch keinen Fall, wo ein defektes PC-Netzteil den FI dran gehindert hat bei einem anderen Fehler auszulösen. Wie bei den alten Radios die unter Garantie der eine oder andere Rentner heute sammelt, restauriert und auch verwendet.

 

[Octavian1977]

Der eigentliche Punkt ist, daß viele aktuelle Typ A FIs wohl mit glatten Gleichfehlerströmen bis fast 100mA noch gut auskommen, aber die Norm verlangt nur, daß diese bis 6mA können müssen.

Es gibt also keine Garantie, daß ein Typ A mehr als die 6mA aushält.

Und wenn ab morgen ein Hersteller für seine Teile etwas ändert um irgendwas anderes zu verbessern, stellt er vielleicht fest, daß sein neues Modell nur 10mA DC verträgt. Er befindest das für ausreichend denn er muß ja nur 6mA und bringt sein Teil auf den Markt.

 

[EBC41]

Laut neueren EU-Richtlinien dürfen heute PC-Netzteile mit passiver PFC nicht mehr verkauft werden, und das ist schon seit Jahren so.

Meintest Du wirklich "mit passiver PFC"? Oder nur verschrieben?

Für unser Problem der RCD-Betäubung wären doch die mit aktiver PFC relevant?

 

[Richie]

Für diesen Einsatzzweck sind Typ A EV ja gedacht, Bilder sagen mehr. Wenn man B FI als erstes drin hat, kann A (Nachgeschaltet) werden umgekehrt aufgrund der Problematik nicht, da ein vorgeschalteter A erblindet, daher würde Typ A/F EV entwickelt.


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/RCD_Schaltbild_Selektivitaet.PNG