Betäubung Typ A RCD durch Gleichfehlerströme

[Pumukel]

Nein der RCD löst erst aus wenn der Gleichstromfehler zu einem pulsierendem Gleichstromfehler wird, denn dann kommt der Kern aus der Sättigung und der ansteigende Strom induziert dann in der Auslösespule eine Spannung da ein ausreichendes sich änderndes Mangnetfeld entsteht !

 

[Richie]

Habe es mit einem kleinen isolierten Neodym Magneten an einem steckbaren FI getestet, löst trotzdem aus. Den anderen habe ich nicht mehr zur Hand, mit dem ich die Daten einer ausrangierten 3,5 Zoll Festplatte dauerhaft gelöscht habe. Daten weg, und Platte schrott. Um die Daten zu löschen ist es wichtig, den Magneten auf der Platte zu bewegen.

 

[Pumukel]

Ach was die Daten sind doch auch nur Mangnete auf der Platte und mit dem Magnet Außen sollten die doch auch Entmagnetisiert oder ummangnetisiert werden. Wozu dann den Magnet bewegen ? Könnte es nicht so sein das ein sich änderndes Magnetfeld das evl erreicht . Und wenn du überlegst warum der FI mit einem von Außen eingebrachtem Magnetfeld dann evl sogar ohne Fehlerstrom auslöst bist du der Ursache dafür auf der Spur . Genausogut kann der Magnet richtig eingesetzt auch verhindern das der FI auslöst !

 

[Pumukel]

Und von Unterspannungsauslösern an einem FI montiert hast du auch noch nie was gehört ? Und wenn dann dürfte dir deren Funktion unklar sein den sobald der Unterspannungsauslöser auslöst wirft der auch den FI raus und ohne Spannung am Unterspannungsauslöser kannst du den FI nicht zuschalten !

 

[EBC41]

der RCD löst erst aus wenn der Gleichstromfehler zu einem pulsierendem Gleichstromfehler wird, denn dann kommt der Kern aus der Sättigung und der ansteigende Strom induziert dann in der Auslösespule eine Spannung da ein ausreichendes sich änderndes Mangnetfeld entsteht

Diese Aussage klingt plausibel. Ich würde daraus die Gesetzmäßigeit ableiten: Wenn der Effektivwert des Wechselfehlerstroms mindestens den Wert des Gleichfehlerstromes geteilt durch Wurzel aus 2 erreicht, dann löst der RCD aus.

Meine Messungen würden das bestätigen. Bei kleinen Strömen reicht schon viel weniger Wechselstrom, im Bereich 700mA bis 5A nähern sich die Messwerte schon sehr deutlich dieser Formel.

 

[Richie]

Und von Unterspannungsauslösern an einem FI montiert hast du auch noch nie was gehört ? Und wenn dann dürfte dir deren Funktion unklar sein den sobald der Unterspannungsauslöser auslöst wirft der auch den FI raus und ohne Spannung am Unterspannungsauslöser kannst du den FI nicht zuschalten !

Was meinst du warum der Schalter beim FI nicht hält, beim Versuch ihn hochzuklappen nachdem man ihn gerade aus der Verpackung entnommen hat.

 

[EBC41]

Und ein B Typ gehört vor die A Typen . Der Schaltet dann auch wenn die A Typen in der Sättigung sind, auch bei Gleichstromfehlern ab ! (Backupschutz) Korrekt wäre es wenn der EV Typ nur den Stromkreis für das Ladegerät absichert ! Und genau dafür gibt es die !

Ja, es ist prinzipiell sinnvoll, B Typen allgemein vor die A Typen zu setzen.

Ich würde aber nicht den vorgeschalteten (selektiven) A Typ 300mA durch B ersetzen, wenn ich in irgendeiner nachgeschalteten Unterverteilung einen B 30mA einbaue, weil dort ein Gerät angeschlossen werden soll, das Gleichfehlerströme erzeugen kann.

 

[Octavian1977]

Naja der Austausch des Vorgeschalteten selektiven FIs gegen B hat aber den enormen Vorteil, daß man auch Bei Gleichströmen aus anderen Kreisen geschützt ist.
Wenn man schon so viel Geld aus gibt hat man dann auch den Schutz des ganzen Hauses erhöht.
Immerhin sind ja auch in allen Andern heute üblichen Geräten solche Fehlerströme nicht immer aus schließbar.

 

[Drehfeld]

Es geht nicht um den Fehlerstrom! Der normale Betriebsstrom der mit einem Gleichstrom überlagert ist treibt den Kern in die Sättigung und dann löst der bei einem AC Fehler eben nicht aus!

Wann begreifst du es endlich mal? Ein Gleichstrom der dem Wechselstro überlagert ist kann den Kern des Summenstromwandlers in die Sättigung treiben.

Ich denke, damit liegt du falsch. Wenn der Betriebsstrom/Laststrom einen Gleichanteil aufweist, so wird dieser über L hin und über N wieder zurückfließen (oder umgekehrt). Diese beiden Ströme heben sich bezüglich ihrer magnetischen Wirkung auf. Lediglich ein Gleichfehlerstrom wird den Kern in die Sättigung treiben, egal, ob dieser über L, N oder beide fließt.
Von daher bringt auch ein Test mit ganz vielen Schaltnetzteilen mit PFC an einem RCD nichts, denn nur, wenn eines davon fehlerhaft ist, wird ein Gleichfehlerstrom fließen.

Gruß,
Oliver

 

[EBC41]

Naja der Austausch des Vorgeschalteten selektiven FIs gegen B hat aber den enormen Vorteil, daß man auch Bei Gleichströmen aus anderen Kreisen geschützt ist.
Wenn man schon so viel Geld aus gibt hat man dann auch den Schutz des ganzen Hauses erhöht.

Ja, das ist prinzipiell richtig und nützlich.

Aber in der Konfiguration, die ich meine, es ist eine bestehende Notstromeinspeisung. In der Anlage sitzen zehn RCDs Typ A 30mA und einer ist Typ B 30mA. Weil eben nur an diesem einen ein FU (drehstromgespeist) hängt.

Direkt an der Notstromeinspeisestelle sitzt ein Typ A 300mA, der dem ganzen praktisch vorgeschaltet ist. Der Grund für diesen 300mA RCD ist, weil die Notstromhauptleitung vom Generator zum Notstromumschalter durch feuergefährdete Bereiche verläuft.

Bei normalem Netzbetrieb ist diesen elf 30mA RCDs kein 300mA RCD vorgeschaltet, weil keine Leitungen vor den Unterverteilungen durch feuergefährdete Bereiche laufen.

Ich wollte wissen, ob die Norm konkret verlangt, dass schon bei einem einzigen Typ B RCD 30mA, ein Typ B 300mA vorgeschaltet werden muss?
Physikalisch sehe ich keine Notwendigkeit. Der nachgeschaltete Typ B wird bei maximal 42mA Gleichfehlerstrom auslösen. Aber diese 42 mA Gleichfehlerstrom werden nach meiner Meinung den vorgeschalteten Typ A 300mA in keiner Weise betäuben.

Falls in der Zukunft bei mehreren Endstromkreisen Typen B 30mA notwendig werden würden, ganz klar, dass auch der vorgeschaltete 300 mA dann Typ B werden muss.

 

[Drehfeld]

Wenn der Effektivwert des Wechselfehlerstroms mindestens den Wert des Gleichfehlerstromes geteilt durch Wurzel aus 2 erreicht, dann löst der RCD aus.

Klingt sinnvoll, aber warum löst ein Typ A angeblich nicht aus, wenn man einen Brückengleichrichter mit 2 Phasen speist und dann ein Fehlerstrom vom Pluspol des Elkos gegen PE fließt. Bei Speisung mit L und N hingegen schon. Der Fehlerstrom geht doch in beiden Fällen auf Null zurück!

 

[EBC41]

Ja, ich kenne diese Tabellen, wo die Notwendigkeit bestimmter RCD Typen, abhängig von der Art des Gleichrichters dargestellt ist und bei Speisung mit 2 Phasen wird ein allstromsensitiver RCD verlangt. Bei dieser Konfiguration wird behauptet, dass der Fehlerstrom nicht auf Null geht. Habe das selbst noch nicht eingehend untersucht und einfach so hingenommen. Man könnte ja denken, geschäftstüchtige RCD Hersteller lassen sich sowas einfallen und hoffen, dass es keiner nachprüft?

Aber vielleicht sollte ich nicht so misstrauisch sein und an solche Verschwörungstheorien glauben....
Aber heutzutage weiss man nie, manche Verschwörungstheorie hat sich später dann doch bewahrheitet oder zumindest in Teilbereichen?

 

[EBC41]

Bei dieser Konfiguration wird behauptet, dass der Fehlerstrom nicht auf Null geht

Sorry, stimmt ja garnicht:



Laut Zeichnung geht der doch auf Null.

Vielleicht baue ich mir diese Schaltung mal auf und hänge ein Scope dran.
Wäre echt interessant, ob tatsächlich der Typ A RCD davon betäubt wird.

 

[s-p-s]

Seht euch mal das kostenlose Video von Doepke an.
https://attendee.gotowebinar.com/recording/4600977182074919949
Aufzeichnung des Online-Seminars
Fehlerstromschutz, 2-polig

 

[Pumukel]

Schau dir das Bild des Fehlerstromes an, da siehst du das der Fehlerstrom mit einem Gleichstrom überlagert ist beim B Typ . Bei dem A und AC -Typ hast du einen pulsierenden Wechselstrom Den da geht der Strom kurzzeitig auf Null zurück und beim Ansteigen des Fehlerstromes wird im Summenstromwandler wieder eine Spannung induziert ! Und wie ich schon sagte fliest der Gleichstrom durch beide Zweige des Summenstromwandlers auch ohne das ein Fehlerstrom nach PE fließt und genau dieser Gleichstrom treibt den Kern in die Sättigung !

 

[Drehfeld]

Und wie ich schon sagte fliest der Gleichstrom durch beide Zweige des Summenstromwandlers auch ohne das ein Fehlerstrom nach PE fließt und genau dieser Gleichstrom treibt den Kern in die Sättigung !

Wie genau meinst du das. In einem Zweig hin und im anderen zurück oder tatsächlich in beiden Zweigen zur Last?

 

[Pumukel]

Bei einem Fehler der nicht unbedingt einen Erdschluss darstellt, muss der Gleichstrom durch den L und auch durch den N Zweig des 2 poligen Fi bzw bei einem 4 Poligen FI sogar durch mehrere Zweige fließen ZB L1 +L2 +L3
Und in dem Fall ist der Wechselspannung ein Gleichstrom überlagert und genau dieser Gleichstrom sorgt dafür das der Kern des Summenstromwandlers in die Sättigung geht . Dazu kommt das sich wegen dem überlagerten Gleichstrom das Mangnetfeld das durch den Gleichstrom aufgebaut wird sogar Verstärkt und nicht wie bei AC abschwächt ! Erst wenn der Gleichstrom kurzzeitig zusammen bricht also zu null wird kommt der Kern aus der Sättigung und der dann ansteigende Strom ruft somit auch wegen dem veränderlichen Mangnetfeld eine Induktionsspannung in der Auslösespule hervor ! Allstromsensitive FI arbeiten nicht umsonst intern mit Hallsensoren und einer Elektronischen Auswertung um eben auch die Gleichstromfehler erkennen zu können Auch wenn da sehr oft von einem 2 ten Summenstromwandler gesprochen wird !

 

[EBC41]

Und wie ich schon sagte fliest der Gleichstrom durch beide Zweige des Summenstromwandlers auch ohne das ein Fehlerstrom nach PE fließt und genau dieser Gleichstrom treibt den Kern in die Sättigung !

Nein, auf gar keinen Fall. Die gegensinnigen Flüsse heben sich auf! Definitiv!!!

 

[Drehfeld]

Nein, auf gar keinen Fall. Die gegensinnigen Flüsse heben sich auf! Definitiv!!!

Ja, wenn kein Erdschluss vorliegt, heben sich die Wirkungen der Gleichströme in den einzelnen Zweigen auf.

 

[Pumukel]

Klar doch auch ohne das ein Gleichstrom über den PE am FI vorbeifließt geht der FI in die Sättigung ! Was denkst du warum der Grenzwert da auf < 6mA bei einem 30 mA FI so gesetzt wurde ? Eben nicht sonst würde der bei einem AC Fehlerstrom nach PE auslösen , das tut er aber nicht weil im Summenstromwandler kein ausreichendes sich ändernes Magnetfeld mehr aufgebaut werden kann und somit auch keine Spannung in der Auslösespule induziert wird !