Bezeichnung von einer alten Leitung < 1969

Diskutiere Bezeichnung von einer alten Leitung < 1969 im Produkte, Elektromaterial, Elektrowerkzeug & Werks Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, ich betreue in unseren Verein (Eisenbahner) das Elektrische. In unseren historischen Dampflokschuppen muss eine beschädigte Leitung...

  1. #1 Bittersüß, 15.11.2015
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    Hallo,

    ich betreue in unseren Verein (Eisenbahner) das Elektrische.
    In unseren historischen Dampflokschuppen muss eine beschädigte Leitung ausgetauscht werden, zudem soll noch etwas mehr Licht über die Werkbank angebracht werden.

    Alte Leuchten und Bakalitschalter haben wir, nur benötigen wir noch alte Leitungen.
    Damit im Internet gezielter danach suchen kann, benötige ich die Bezeichnung dieser Leitung. Ich brauche solche schwarze Verlegeleitung mit Aluummantelteten Kern und die alten Adernfarben in fünfadrig.

    mfG
    Kevin
     
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  3. #2 werner_1, 15.11.2015
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    Der Leitungstyp hieß NYRUZY. Die alten Aderfarben sind nicht mehr zulässig.
     
  4. #3 elektroblitzer, 15.11.2015
    elektroblitzer

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    Bei Reparaturen und Erweiterungen, sowie Änderungen sind die aktuellen VDE Regeln anzuwenden.
    Entsprechend ist auch Material nach neuer Normung einzusetzen.
    Das bedeutet das der PE mit der Kennzeichnung Gelb/grün vorhanden sein muss.
     
  5. #4 Bittersüß, 15.11.2015
    Bittersüß

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    Der Lokschuppen steht unter Denkmalschutz und wir haben diesen unter Wahrung der historischen Erhaltung überlassen bekommen.
    Das mit der aktuellen VDE ist mir bekannt, entspricht aber nicht der historischen Auffassung des Denkmalschutzes.
    Die ganze Elektrik - auch mit ihren mächtigen Verteilungen entsprechen dem Vorkriegs- und 50er-Jahre Stand. Da diese noch nahezu voll funktionsfähig erhalten ist, gilt diese als ein besonders erhaltenwertes Kulturgut im öffentlichen Raum.

    Ach so - danke für die Bezeichnung :D

    mfG
    Kevin
     
  6. #5 elektroblitzer, 15.11.2015
    elektroblitzer

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    Genau diese Auffassung ist falsch! Sicherheit zuerst.

    Es kann einfach nicht sein das Personen durch herabfallende Teile von Betonklumpen gefährdet werden.
    Hier benutzen die Betonsanierer neuste Rezepturen von Spritzbeton. Der Denkmalschutz ist einverstanden.
    Bezüglich des Betriebes von überalterten Elektroanlagen ist anzumerken, das beim Betrieb im öffentlichen Raum diese vom Netz zu nehmen sind und durch geeignete neue Anlage der Betrieb sicherzustellen ist.
    Dabei müssen die alten Anlagen in betrieb bleiben.
    Bei Zwischenfällen wird man sich an den Eigentümer wenden. Ist es ein Verein an den Vorstand der vergessen hat die notwendigen, zyklischen Prüfungen durchführen zu lassen und die notwendigen Massnahmen zu veranlassen.
     
  7. bigdie

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    Wenn die Anlage zur Erstellungszeit den Normen entsprochen hat, kann sie auch so bleiben und instandgehalten werden. Nur für ganz wenige Sachen gibt es Nachrüstvorderungen. Ob man aber heute noch Kabel mit rot und grau bekommt, wage ich fast zu bezweifeln. Dieser "Bestandsschutz gilt nicht für Erweiterungen. Erweiterungen sind aber auch beim Denkmalschutz kein Erhalt des Orginalzustandes.
     
  8. karo28

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    Wenn es um bestandserhaltende Massnahmen geht, und die technische Anlage selbst unter Denkmalsschutz steht (also nicht nur die Baususbstanz eines Gebaeudes), dann muss man schon genau abwaegen, wie Reparaturen oder Anpassungen vorzunehmen sind. Da kann der Beibehalt der Adernfarben nach historischen Vorbild dazugehoeren, oder die Verwendung passender Leuchten (auch ohne CE-Kennzeichen und VDE-Zulassung) und Schalt-/Steckgeraete. Fuer den abweichenden Sicherheitsstandard bietet sich dann das Mittel der Gefaehrdungsbeurteilung an, damit koennen Risiken benannt und durch geeignete Massnahmen reduziert werden.
    Macht man im Bereich des baulichen Denkmalschutzes ebenso. Oder wuerdest du eine Stuckdecke mit F90-GK-Platten zunageln, nur weil die Anforderung an die Decke lautet feuerbestaendig?
     
  9. #8 elektroblitzer, 15.11.2015
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  10. bigdie

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    Es gibt meißt auch einen Weg das normkonform zu machen z.B. mit Kleinspannung kannst du jeden Draht benutzen.
     
  11. #10 Moorkate, 26.11.2015
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    Nimm doch einfach schwarzes Erdkabel und schrumpf den PE mit rot über.

    mfG
     
  12. HoBi06

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    Hallo.
    bei der von Dir gesuchten Leitung dürfte es sich um NYRUZY welches es in weiß und in schwarz gab handeln.
    Der Aufbau war folgendermaßen von aussen nach innen:
    Kunststoffmantel,Alublechmantel,Füllmaterial isolierte Adern.
    mfG HoBi06
     
  13. #12 Franky666, 17.01.2016
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    Gefährliches Zeugs unter Denkmalschutz?? Das kann doch nicht sein -.-

    Hier so ein paar Ideen, die mir spontan einfallen. Ich weiß aber nicht, ob sowas zulässig ist:

    Da gibt es bestimmt eine Möglichkeit, die erlaubt ist. Das baut ja sicher niemand auseinander und guckt nach, ob es echt ist... :D

    1. Wie wäre es mit NYM/Erdkabel/wasauchimmergebrauchtwird verwenden und außenrum präparieren, dass es alt aussieht? Sozusagen einen Tunnel, der wie eine alte Leitung aussieht.

    Wenn da Verteilungen sichtbar hängen, könnte man alle Leitungen dahinter auf die andere Wandseite verlegen und dort unauffällig moderne aufhängen. Die alten Verteiler verdecken dann nur den Durchbruch und es sieht hinterher so aus, als wäre der aktiv.

    Also sozusagen eine moderne Elektroanlage im Kleid einer alten.

    2. Moderne und elektrisch aktive Leitungen unterputz, neu-"alte" Schalter etc aber aufputz legen und alte Leitungen als Attrappen, die nicht wirklich in die Dosen eingeführt werden sondern davor enden, obendrauf als Dekoration. Die Leitungseinführungen der Gerätschaften werden dabei nicht ausgebrochen. Diese sind dann ja nicht aktiv und können auch kaputt bzw. die jetztigen sein. Das kann dann auch irgendein Seil oder was sein, was genauso aussieht.
    Das scheidet allerdings im Feuchtraumbereich eher aus, es sei denn, es gibt Steckdosen, die auch hinten eine entsprechende Einführung haben. Bei Trockenraum geht das dagegen wunderbar, solange man unterputz verlegen kann.
    Sollte man aber irgendwie für alle dokumentieren, nicht dass sich jemand beim Bohren wundert, warum er ein Kabel angebohrt hat, wo die Elektrik doch aufputz ist, weil die Verlegung der Dekorationsleitungen von der tatsächlichen Leitungsverlegung abweicht.

    Alte Verteiler würde ich als Dekoration ohne Funktion belassen, vielleicht die Sicherungen optisch ansprechend umplatzieren und nachgefreggeltes modernes Zeug daraus entfernen, und die echte, moderne Verteilung irgendwo verstecken.

    Diese Variante würde ich bevorzugen.

    3. Neue NYM-Leitungen normal aufputz und anschließend mit vielen Schichten Lack und Farbe vollpinseln, bis sie mit der Wand zusammenwachsen und man nicht mehr sieht, dass die Leitungen neu sind. Man wird ja in den letzten 100 Jahren einige Male neue Farbe angestrichen haben ;-)
    Klappt aber nicht, wenn die Leitungen auf Abstand zur Wand verlegt sind.

    4. Steckdosen intern abklemmen und den Rest komplett mit Kleinspannung und möglichst geringen Strömen betreiben.
    Die Brandgefahr durch hohe Ströme bleibt weiterhin nämlich bestehen.
    Dies ist für das Denkmal sicher die beste Methode, da hierbei keine Attrappen entstehen.
    Allerdings sind dann die Steckdosen nicht mehr nutzbar und sind lediglich Dekoration.
    Solch alte Steckdosen sind sowieso riskant. Lampen kann man ja unauffällig mit Hilfe eines Relais, welches in der Leuchte versteckt wird, aus einer modernen Elektrik heraus versorgen oder man benutzt passende Kleinspannungs-Leuchtmittel. Bei Kleinspannungsglühlampen sind die Ströme aber schnell sehr hoch! (1x60W = bereits satte 2,5A an 24V!)
    Steckdosen unauffällig oder als neu-"alt" an den benötigten Stellen nach modernen Vorgaben aus einer versteckten 230V-Installation heraus platzieren.
    Bei dieser Variante aber keine Schukosteckverbindungen mit der Kleinspannung basteln. Zu schnell landet sonst der Kleinspannungsstecker in einer echten Steckdose mit 230V!
    Die alten Verteiler, die ja nun Kleinspannung haben, intern überbrücken. Nicht, dass da jemand da versucht, den Strom durch Herausdrehen-bis-Lampe-aus-Methode abzustellen (was ansonsten vermeintlich funktionieren würde).

    5. Wenn der Schuppen häufiger von Touristen aufgesucht wird: Abreißen, alles ohne künstliche Alterung neumachen und aus den schönsten Resten einen unter Kleinspannung betriebenen Schaukasten bauen mit "Guck mal hier, so war hier die Elektrik von x bis y". Dabei die Möglichkeit schaffen, dass interessierte die Leuchten im inneren durch das Betätigen außenliegender Schalter schalten können.



    Schalter, Steckdosen usw. gibt es in neu-"alt". Auch in Spritzwassergeschützt. Diese sind dann intern nach neuen Standards. Echte alte kann man höchstens bei der Kleinspannungsvariante verwenden.


    Es muss aber was passieren:
    Ihr seid für den Zustand der Elektrik verantwortlich. Passiert irgendwem irgendwo irgendetwas und es kommt raus, dass da uralter "Mist" im Einsatz ist, gibt es richtig ärger.

    Die alten Leitungen sind brüchig wie noch nie. Dass sie heil und sauber aussehen, ist trügerisch. Einmal daran biegen und schon bleiben nur noch die 3 Kupferseelen nach und der Rest liegt am Boden. Die Brandgefahr ist extrem hoch.

    Auch das beste Bakelit wird irgendwann brüchig und bröselt einfach weg.Ein unsanfter Griff zum Drehknauf vom Lichtschalter reicht da manchmal schon, um den gesamten Schalter aus seiner Verankerung zu brechen.
    Kontrolliert ihr jeden Tag, ob die Schalter noch ganz sind? Bei diesen alten Schaltern liegen elektrisch aktive Teile nämlich sehr schnell frei, wenn die Abdeckung ausbricht. Und das in einem öffentlichen Bereich.

    Die Verteiler kann man nicht sinnvoll erhalten. Ihnen fehlen sicher entscheidende Elemente, die heute benötigt werden. Und wenn es die PE-Klemmschiene oder der Platz für eine RCD sind.

    Die Kontakte und Klemmen sind längst rott und schalten nicht mehr sauber. In den Steckdosen wird sicher jeder Stecker heiß. Liegt soetwas in einer Kurzschlussstrecke oder einem strommäßig stark belasteten Pfad, gibt das gerne mal ein böses Ende, weil die Sicherung den Kurzschluss nicht richtig erkennt oder weil diese Kontakte durch hohe Widerstände völlig überhitzen.

    Wahrscheinlich fehlt da auch der RCD. Den nachzurüsten ist bei diesen alten Systemen nahezu unmögich. Gänzlich unmöglich ist es, wenn es noch TNC oder noch weniger ist. Das darf im öffentlichen Bereich nicht sein! Da laufen Menschen herum, die nicht im entferntesten auf die Idee kommen, dass da Gefahren lauern.

    Diese alten Elektriken funktionieren jahrelang und tun es meist auch weiterhin. Aber ob sie auch noch sicher sind, das ist immer so eine Sache.

    Sowas altes ist obendrein durch die Seltenheit ein Hingucker und lädt Menschen, besonders Kinder, zum Spielen ein. Fix ist ein Loch in irgendeine Ummantelung gepult und verteilt Stromschläge an jeden, der nachfolgend dort anfässt.

    Sowas ist nicht wirklich im jetztigen Zustand erhaltenswert und gehört in ein Museum. Wenn das abfackelt, ist auch das Denkmalgebäude dahin.
     
  14. #13 Russentreiber, 17.01.2016
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    Es ist mir schon klar das bei den meisten Elektrikern gleich der Ruf mach alles neu kommt. Defakto waren unsere Väter auch nicht doof und in einem Lokschuppen würde ich das für ok befinden. Wenn du nur eine Leitung austauschen willst dann würde ich NYY nehmen, also Erdkabel. Das ist schwarz und kommt der alten Leitung am nächsten.

    Eine Isolationsmessung und Beurteilung der ges. Anlage sollte aber dennoch gemacht werden. Ist alles ok dann würde ich diese so weiter betreiben, auch dann wenn noch Diazed und Nullung klassisch vor Ort ist.

    Wenn die Anlage in schlechten Zustand ist kann man auch mit alten Steckdosen und neuen Material arbeiten. Also alle Kabel neu, in den alten Dosen mit Wago Klemmen arbeiten, NYY einziehen und in einem Blechkasten der alt aussieht eine neue UV machen.
     
  15. #14 Franky666, 17.01.2016
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    Die Ergebnisse aus Isolations- und Schleifenimpedanzmessung werden aber nach Abriss schreien. Besonders, wenn Teile der Elektrik außen an der Fassade verlegt wurden. Beim Versuch, die Mängel zu beheben, reißt man dann mehr Schäden rein, als man behebt, weil die Isolierung durch das Bewegen wegbröselt und die erneute Klemmung nicht mehr die gewünschte Qualität bekommt, weil die Klemme und die Leiter hoffnungslos rostig geworden sind und sich an anderen Stellen berühren als vorher.

    Wenn ich das richtig gelesen habe, hängt das alles in einem Schuppen, der nicht beheizt sein wird und wo der Wind durch Ritzen und Löchern pfeift. Damals wurde z.B. viel mit Kit und so Korkquetschringen abgedichtet, weil es Würgenippel erst später gab. Das ist mit Sicherheit brüchig und nicht mehr dicht :wink:. Und wenn da jetzt eine Leitung ersetzt wird, verwette ich meinen Hintern drauf, dass das hinterher nicht dicht wird, weil die neue Leitung dünner ist und es keinen Ersatz dafür gibt. Der Isolationswiderstand ist dann vielleicht noch in Ordnung. Aber in 2 Wochen dann ist er im Keller, weil da irgendwo drin schon die Fische schwimmen.

    Hier und da wurde sicher auch mal gepfuscht, was niemand mehr weiß. Und sei es das stumpfe Aufeinanderklemmen von Kupfer- und Aluleitern, weil mal was angestückelt wurde.

    Warum brennen u.a. so viele Gebäude auf Bauernhöfen ab? Das ist meistens eine giftige Mischung aus genauso der Witterung ausgesetzter Uralt-Elektrik und dem Heuhaufen im Heuboden.

    Alte Elektrik hält sicherlich durch. Aber das ist eher in Wohnungen der Fall, wo regelmäßig geheizt wird, wo es trocken ist und wo das Zeug nicht nur in unkontrollierten Umgebungsbedingungen vor sich hinfault.

    Klassische Nullung finde ich im Privatbereich nicht schlimm, solange damit sorgsam umgegangen wird und da keine sonstigen Fehler drin sind. In der Wohnung, in der ich Wohne, gibt es das auch noch.

    Diazeds finde ich auch nicht riesig schlimm. Eigentlich gar nicht. Man muss sie halt ordentlich fest einschrauben, damit sie guten Kontakt kriegen. Wenn ein Diazed runterglüht, dann ist es meistens, weil sie nicht richtig eingeschraubt wurde. Auch hier muss das Element in einem vertretbaren Zustand sein und sollte nicht rostig sein oder sowas. Neozed gibt es heute noch und ist ja quasi das gleiche, nur kleiner. Bei Schmelzsicherungen liegt das Problem eher im Anwender, der zu Improvisationen neigt, sobald ihm die Reservesicherungen ausgehen. :D
    Das Problem hier ist eher, dass diese alten Verteiler selbst entweder schon voll sind, bereits verkohlte Bereiche aufweisen oder auf alten Standards aufbauen und man nicht mehr nachrüsten kann. Wenn das aber nötig wird, muss der Verteiler eben erneuert werden.
     
  16. #15 werner_1, 17.01.2016
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    Wenn da Stahldraht und Stahlklemmen verwendet wurden, hast du recht.

    Kupfer und Messing rosten nämlich nicht. :wink:
     
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  18. #16 Franky666, 17.01.2016
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    Kupfer doch auch? Wenn es so grün wird?
     
  19. #17 werner_1, 17.01.2016
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    Das ist Grünspan, kein Rost. :roll:
     
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