„Bezugsspannung“ Spannungsfall

Diskutiere „Bezugsspannung“ Spannungsfall im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Ortsveränderlich ist nach Norm ein Gerät das während seines Betriebes bewegt werden darf. z.B. könnte das auf eine Tauchpumpe in einem Brunnen...

  1. #21 Octavian1977, 13.08.2020
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    Octavian1977 Moderator

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    Ortsveränderlich ist nach Norm ein Gerät das während seines Betriebes bewegt werden darf.
    z.B. könnte das auf eine Tauchpumpe in einem Brunnen zutreffen.
     
  2. RalfP

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    Ja klar im Schadensfall, aber auch nur dann. Also wenn wir das mit der Baugefährdung, was ich mir ja nur zusammen gesucht habe, mal außen vor lassen....... ;)

    Du wirst lachen, aber ich habe den Beruf auch gelernt und auch praktisch darin gearbeitet.
     
  3. #23 PeterVDK, 13.08.2020
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    @Octavian1977
    Hmm...andere Art der Interpretation. Ich habe/würde ortsfest und ortsveränderlich stets auf den Anschluß beziehen, sprich alles was einen Stecker hat ist ortsveränderlich, alles was ich abklemmen muss ortsfest.
    Danke für die Antwort und nun wieder btt :)

    Edit: Bezug erstellt
     
  4. #24 Octavian1977, 13.08.2020
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    Octavian1977 Moderator

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    Nein das wird per Norm so nicht definiert.
    Würdest Du die Brunnenpumpe mit Schellen und Rohren fest installieren, wäre diese auch mit Stecker ortsfest.
    Du könntest auch Deinen Rasenmäher mit einem Festanschluß versehen (warum auch immer) und trotzdem wäre es ein ortsveränderliches Gerät.
     
  5. #25 adrenalin, 13.08.2020
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    Da hast du absolut richtig vermutet. Außenbereich und das Badezimmer sind damals erneuert worden, der Rest ist bis heute in klassischer Nullung ausgeführt.

    Warum mir der Spannunsgfall überhaupt erst aufgefallen ist: Geplant war, den Schuppen ebenfalls mit Strom zu versorgen, damit dieser Beleuchtet werden kann (keine Steckdosen oder andere Verbraucher). Da ich die genaue Leitungslänge nur raten kann, hab ich dann mal unter Last nachgemessen... Das Vorhaben hat sich damit dann erledigt.

    Um auf Nummer sicher zu gehen hab ich den Kurzschlusstrom ausgerechnet: 225 A; passt bei einem B10 LS also - trotz zu hohem Spannungsfall. Der RCD löst ebenfalls einwandfrei aus (mit Duspol und Lastzuschaltung). Bis auf die Außensteckdose direkt am Haus (5 V Spannungsfall unter gleicher Last - das passt ebenfalls) sind nur LED Spots im Garten angeschlossen. Da alle Verbraucher ebenfalls einwandfrei funktionieren, werde ich wohl alles beim alten belassen.
     
  6. RalfP

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    Lass dir halt eine neue Leitung legen...... ;)

    Klassische Nullung ist übrigens gefährlich!
     
  7. #27 adrenalin, 13.08.2020
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    Das ist aus zwei Gründen ein Problem: Es gehört nicht mir, sondern meinen Eltern. :D Außerdem wäre dies baulich ein extremes Unterfangen. Das Haus ist nur teilunterkellert und der Verteiler befindet sich direkt an der Hauswand zur Straße; die Seite zum Garten hat keinen Keller. Man müsste also von vorne einmal um das ganze Haus herum, dabei den ganzen Hof aufgraben. Und das alles für eine LED-Lampe im Schuppen, sozusagen.

    Das ist eher ein Projekt was ich umsetzen würde, wenn ich irgendwann wieder in mein Elternhaus ziehe. Dann würde eh alles an Elektrik erneuert werden.
     
  8. #28 werner_1, 13.08.2020
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    Bevor ich um das ganze Haus herum aufgraben würde, würde ich vom Keller aus ein Loch zum Garten hin bohren. Das ist nicht nur Theorie, sondern habe ich sowohl beruflich, als auch privat, mit selbstgebautem Bohrer, schon ausgeführt.
     
  9. #29 adrenalin, 13.08.2020
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    Du meinst unter der Bodenplatte durch? Wie gesagt, das Haus ist nur teilunterkellert. Ich müsste dann von der Kellerwand ca. 6 m unter der Bodenplatte durch und dann 4 weitere Meter unter der gepflasterten Terrasse. Mag natürlich gehen, der Aufwand steht aber in keinem Verhältnis zum Nutzen. Da würde ich bei einer Erneuerung der Elektrik eher durch die Wohnung gehen - das steht zum jetzigen Zeitpunkt aber definitiv nicht zur Debatte.
     
  10. RalfP

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    Was hast du eigentlich dagegen, ein bisschen zu graben? Andere Leute lassen viel Geld im Fitnessstudio, um sich körperlich betätigen zu können!
     
  11. #31 adrenalin, 13.08.2020
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    Jetzt wird es lächerlich! Erstens ist es garantiert nicht "ein bisschen Graben" wenn ich die Bodenplatte unterhöhle und die komplette Terrasse auseinandernehme. Zweitens darfst du mir gerne das Geld für diese Baumaßnahme überweisen....

    Ich werde meinen Eltern am besten empfehlen, das ganze Haus abzureißen und neu zu bauen, damit Ihr Schuppen beleuchtet werden kann. Dabei entfällt dann auch endlich die gemeingefährliche klassische Nullung, an denen alleine ich schon 3 mal gestorben bin.
     
  12. RalfP

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    Ich meinte eigentlich eher einmal ums Haus herum.......

    Dann lass halt alles so, wie es ist und ne Kerze! :D
     
  13. karo28

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    Wenn es nur um Beleuchtung im Schuppen geht (da reden wir von vielleicht 30 oder 50W Anschlussleistung!) würde ich keine Zeit mit theoretischen Betrachtungen zu Spannungfall und Leitungsquerschnitt verbringen. Geeigneten Anschlusspunkt suchen, Leitung bis Schuppen NYY-J 3x1,5 und 2 oder 3 SKII Feuchtraumleuchten ran. Ob nun mit Schalter oder integr. BWM ist dir überlassen.
     
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  14. #34 PeterVDK, 13.08.2020
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    Weißt du was wirklich gefährlich ist ? Solche Aussagen wie diese...
    Was ist denn deiner Meinung nach so gefährlich an klassischer Nullung ?
    Vorallem wenn das so gefährlich ist, warum gibt es dann keine Norm (auf die du als EFK ja so großen Wert legst) die den sofortigen Austausch aller Anlagen mit klassischer Nullung fordert. Denk mal darüber nach warum man früher die klassische Nullung überhaupt angewendet hat, vielleicht geht dir dann ein Kerze auf. Manchmal frag ich mich echt was du mit solchen oder ähnlichen Aussagen bezwecken willst...

    @adrenalin
    Den Vorschlag von @karo28 in #33 würde ich so unterschreiben
     
  15. RalfP

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    Gibt es doch: Die VDE 0105-100. Denk mal drüber nach, warum der kombinierte Schutzleiter einen Mindestquerschnitt von 10mm² haben muss.
     
  16. #36 PeterVDK, 13.08.2020
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    und das beantwortet jetzt welche Frage ?
    Die nach der Gefährlichkeit oder die nach der Umrüstpflicht?

    Versuch mal deine Aussagen mit eigenen Worten auszudrücken und dann ggf. mit Verweisen auf Normen, Vorschriften und Gesetzen das geschriebene zu unterstützen. Wird dir beim Fachgespräch in dem Sachkundenachweis sicherlich hilfreich sein.

    Es kann aber auch sein das du einfach nur trollen willst...
     
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  17. RalfP

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    Also der kombinierte Schutzleiter muss einen Mindestquerschnitt von 10mm² haben, da diese Leiterquerschnitte nicht mehr so einfach abbrechen können. Das steht ich in der VDE 0100-410 und auch noch einmal in der (meine ich) VDE 0100-540. Das Problem an abgebrochenen kombinierten Schutzleitern ist eben die Tatsache, dass der Strom durch das Gerät und die gesetzte Brücke auf die Schutzleiterklemme auf das Metallgehäuse fließt, während ein abgebrochener separater Schutzleiter erst einmal keine solchen Folgen hat und bei der Wiederholungsprüfung auffallen sollte, sodass die klassische Nullung als potentiell lebensgefährlich zu betrachten ist.

    Naja und die VDE 0105-100 verlangt halt einen sicheren Betrieb, Beseitigung von gefährlichen Mängeln, Abschaltung gefährlicher Anlagen usw. und ich muss dir gestehen, dass ich bisher in keiner einzigen VDE-Norm etwas in der Richtung gelesen habe, dass bestehende Anlagen nachgerüstet werden müssen, sodass ich mich immer frage, wie alle auf den Spruch "die VDE verlangt in diesem Fall aber keine Nachrüstung" kommen.
     
  18. #38 Octavian1977, 14.08.2020
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    Interessant das alte will man beibehalten nach dem Motto Bestandsschutz, dann aber doch etwas neues dran pfuschen.
    Anlagenteile mit klassischer Nullung sind nicht erweiterbar!
    Die Gefahren dieser ohnehin Problematischen Installation werden damit noch weiter verschleppt.
     
  19. #39 PeterVDK, 14.08.2020
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    @RalfP
    Jaja, der von selbst abbrechende kombinierte Schutzleiter, man kennt ihn. Wo es heisst: Es ist ist nicht die Frage ob er abbricht, sondern nur wann :rolleyes:
    Nein, Spass beiseite, ist ein ernstes Thema und sollte auch so behandelt werden.

    Grundsätzlich bin ich bei dir was deine Aussage betrifft das bei einem Defekt in der klassischen Nullung, explizit wenn der PEN einen hat, es zu gefährlichen Anlagenzuständen kommen kann. Der Vergleich mit dem defekte Schutzleiter in dem Bezug hingt aber meiner Meinung nach etwas. Zum einen ist es vorallem erstmal wichtig wo der PEN unterbrochen ist.

    Fangen wir hinten an, also an der Steckdose ansich. Dort wird der PEN entweder zuerst auf den PE gelegt und dann auf den N gebrückt, oder umgekehrt.
    Was passiert wenn der PEN, also der ankommende, im ersten Fall abbrechen würde?
    Die Steckdose hätte keine Funktion mehr, weil weder der PE noch der N wäre vorhanden. Ein eingestecktes Gerät würde einfach nicht mehr funktionieren.
    Was wäre im zweiten Fall?
    tja, logischerweise das gleiche.
    Bricht die Brücke, würde entweder der PE oder der N fehlen. Wenn der PE fehlen würde, wäre zb. gleichzusetzen mit einem fehlenden Schutzleiter im TN-S. Geräte würde funktionieren, hätte aber keinen PE.

    Nehmen wir jetzt mal mehrere Steckdosen an, die nacheinander verkabelt sind.
    Da wurde es meist so gemacht das der kommende PEN in der ersten Steckdose auf den N gelegt wurde, auf den PE gebrückt, und von dort zur nächsten Steckdose. Oder auch umgekehrt oder gar bei der einen Steckdose so und bei der anderen so. Faktisch ist ein abgebrochender PEN an der ersten Steckdose gleichzusetzen mit den obrigen Beispielen. Wenns der ankommente PEN ist haben alle Steckdosen keine Funktion, ist es der abgehenden hat nur die erste Funktion. Es muss also eine Konstellation sein, wo es irgendwie erreicht wird, dass die Steckdose zwar N und PE brückt, aber nur der Stromfluss über den N gehen würde. Mir ist sowas auf Anhieb nicht bekannt.
    Faktisch ist meiner Meinung nach bei einer ordentlich ausgeführten TN-C Steckdsoen-Installation ein abgebrochener PEN nicht gefährlicher als ein abgebrochender Neutralleiter. Ich bin allerdings nicht allwissend und lasse mich gerne eines besseren belehren.

    So, bricht der PEN in der Unterverteilung ist auch wieder entscheidend wo dieser bricht.
    Ist es ein abgehender PEN ist logischerweise das oben geschrieben gültig, wohl bemerkt bei Wechselstromverbraucher wie Steckdosen oder Beleuchtung.
    Bricht jedoch der ankommende PEN, dann ist das meiner Meinung nach im Grundsatz das gleiche wie wenn der Neutralleiter weg wäre. Wenn jetzt eine unsymetrische Belastung auftritt, was in zb. in der Wohnung häufig vorkommt, dann fängt an sich der Sternpunkt zu verschieben. Dafür muss der PEN nichtmal abgebrochen sein, es langt wenn der nicht richtig festgeschraubt ist.
    Bestes Beispiel hierfür war (früher) der Anruf eines Kunden mit folgender Aussage : "Wenn ich das Wasser aufdrehe, geht im Flur das Licht an". Der eine oder andere wird sich daran erinnern. Grund ist wie geschrieben die Verschiebung des Sternpunktes durch die alten hydr. Durchlauferhitzer.
    Genau dieser Fall ist bei der klassischen Nullung sehr gefährlich, da nun auf den PEN gefährliche Spannungen auftreten können.

    Ich hoffe ich konnte mit vielen Worte beschreiben warum eine ordnungsgemäße TN-C Installation nicht per se gefährlich ist.

    Was den zweiten Abschnitt angeht...
    Erstmal Respekt an alle die bis hierher mitgelesen haben :cool:

    So wie es keinen Bestandschutz gibt, gibt es keine generelle Nachrüstpflicht. Das wäre zum einen nicht umsetzbar, und zum anderen wie soll das aussehen? VDE macht ne neue Norm, wo der N nun hellblau mit weissen Punkten zu sein hat, und jeder müsste alle Leitungen nachrüsten? Du siehst, kann nicht funktionieren.
    Deswegen sind die Normen immer darauf ausgelegt die Betriebssicherheit der Anlagen im Fokus zu haben. Wobei man beachten muss, das es in bestimmten Bereichen der Elektrotechnik sehr wohl Nachrüstpflichten gibt.
    Als EFK, noch expliziter als VEFK, muss immer die Prämisse sein die Anlagen die man errichtet oder ändert sicher sind. Je höher der Grad aktuellen Normen umgesetzt wird, umso besser. Vorallem muss dabei auch die Verhältnismäßigkeit gewart sein. Wenn Oma Elli ne Steckdose links neben das Bett haben will, muss halt die Fachkraft entscheiden ob da ein Schukomat für den Seniorenruf langt oder ob da vom Keller aus ein neues Kabel mit FI/LS hin muss. Sich nur hinzustellen und zu sagen : "ja, muss alles raus, is ja schon 40 Jahre alt" wird halt nicht zielführend sein. Man muss aber auch keine Pfusch machen, egal wie man diesen definiert, man kann ja jederzeit zum Kunden sagen : "Mach ich nicht."
    Achja, weil du es geschrieben hast, die Geschichte mit dem Abschalten von Anlagen...ich sags mal diplomatisch, eine EFK ist nicht die Strom-Justiz. Es liegt zwar im Kern der Sache das schwerwiegende Mängel oder gefährliche Anlagenzustände dem Betreiber zu melden sind, aber mit dem NH-Handschuh im Anschlag in den Keller zu flitzen kannst du direkt vergessen, das wird böse enden vorallem für dich ;)

    so, genug geschrieben...wer was besser weiß oder wenn ich was falsches gesagt hab, immer raus damit
     
  20. #40 PeterVDK, 14.08.2020
    PeterVDK

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    weiß nicht ob das an meine Adresse ging...
    Ja, ich geb dir Recht, man sollte Anlagen mit klassischer Nullung nicht erweitern. Ja ich geb dir auch Recht das man Gefahren damit ggf. schafft oder bestehende verschleppt. Nur ist die Welt da draussen nunmal kein Ponyhof.
    Ich greif nochmal die Oma Elli von oben auf, wenn du sagst "Ne, mach ich nicht, so altes Gelumpe darf man nicht erweitern" was glaubst du passiert dann? Richtig dann wird sich ein oller 3-fach Verteiler vom Enkel aus ebay organisiert, und gut ist. Die Kundin haste gesehn. Wenn du ihr aber erklärst dass das mit dem Schukomat eigendlich nicht 110% ist, und man beim nächsten tapezieren des Schlafzimmers mal richtig was machen müsste, dann glaube mir, hast du sicherlich einen Folgeauftrag, und kannst wieder ein Stück klassische Nullung beseitigen. Man ist schließlich Dienstleister und kein Missionar.
     
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