„Bezugsspannung“ Spannungsfall

[RalfP]

Nein es ist eben nicht so, dass die Steckdose einfach nicht funktioniert!

Ich habe mal versucht, dir das aufzumalen:

Der Strom fließt über den schwarzen Leiter ins Gerät, in den Widerstand hinein, aus dem Widerstand heraus, über die Brücke auf die Schutzleiterklemme, über das Metallgehäuse und durch den Menschen hindurch in den Boden und zurück zum Erder in der Trafostation.

PS: PEN-Leiter müssen auf die Schutzleiterklemme gesetzt werden.

543.4.3

[...]

Der PEN-, PEL- oder PEM-Leiter muss mit der Schiene oder Klemme verbunden werden, die für den Schutzleiter vorgesehen ist (siehe Bild 54.1a), es sei denn, es gibt eine bestimmte Schiene oder Klemme, die für die Verbindung des PEN-, PEL- oder PEM-Leiters vorgesehen ist (Beispiele siehe Bilder 54.1b und 54.1c).

 

[PeterVDK]

Ok, ich mach es mal wie du

Ich habe mal versucht, dir das aufzumalen:

danke, und es drückt aus was du geschrieben hast

Der Strom fließt über den schwarzen Leiter ins Gerät, in den Widerstand hinein, aus dem Widerstand heraus, über die Brücke auf die Schutzleiterklemme, über das Metallgehäuse und durch den Menschen hindurch in den Boden und zurück zum Erder in der Trafostation.

Aber auch nur wenn ein Stromkreis geschlossen ist, stehst du auf isolierten Boden wie zb. Laminat, Parkett, PVC, Holzleiter wird der Stromkreis nicht geschlossen. Wie mit den Vögeln auf der Hochspannungsleitung

PS: PEN-Leiter müssen auf die Schutzleiterklemme gesetzt werden.

Steckdose= 2x Anschluß N + 2x Anschluss PE, ankommender PEN + abgehender PEN + Brücke zwischen N und PE
nun sag mir mal wie du den PEN nur auf den PE-Anschluß bekommst, also so das die Steckdose dann auch noch funktioniert

und nein, vor 50 Jahren gab es keine Wagoklemmen und nein da hat auch keiner ne Dolü-Klemme benutzt...weisst du auch warum ? Weil es ->

Zitat von VDE 0100-540:
543.4.3

[...]

Der PEN-, PEL- oder PEM-Leiter muss mit der Schiene oder Klemme verbunden werden, die für den Schutzleiter vorgesehen ist (siehe Bild 54.1a), es sei denn, es gibt eine bestimmte Schiene oder Klemme, die für die Verbindung des PEN-, PEL- oder PEM-Leiters vorgesehen ist (Beispiele siehe Bilder 54.1b und 54.1c).

vor 50 Jahren wahrscheinlich noch nicht gab, es es deswegen keinen interessiert hat

 

[Octavian1977]

Wenn Der Enkel Deiner Oma ELLi das dann irgendwie anders hinpfuscht kann das nicht Grundlage der Überlegungen der Elektrofachkraft sein.
Die Fachkraft muß zusehen, daß das was sie baut sicher ist, denn das ist ihre Aufgabe und Der elektrische Laie muß sich darauf verlassen können!
Eine Anlage mit klassischer Nullung ist ohne hin schon gefährlich genug, da muß m,an sie nicht noch erweitern.
Selbst wenn man dort einen Schukomaten verbaut, ergibt ein PEN Bruch vor diesem die Gefahr eines unter Spannung stehenden Schutzleiters egal was der Schukomat macht.
Vor nicht all zu langer Zeit durften kaum in Verkehr gebrachte Neuwagen nicht mehr in Umweltzonen einfahren, Da spielte es auf einmal keine Rolle, daß so ein Teil durchaus 10k€ kostete und mehr.
Aber eine Anlage die seit über 40 Jahren nicht mehr aktuellen Sicherheitsstandards (Normen) entspricht hat Bestandschutz...
Eine solche Sanierung würde das gleiche kosten je nach Zusatzausstattung, aber das ist nicht zumutbar?

Wenn man die Schadstoffe betrachtet die bei Bränden schadhafter Installationen frei werden, sind die Schadstoffe der älteren Autmobile vermutlich lachhaft gering da gegenüber.

 

[PeterVDK]

Eine Anlage mit klassischer Nullung ist ohne hin schon gefährlich genug, da muß m,an sie nicht noch erweitern.
Selbst wenn man dort einen Schukomaten verbaut, ergibt ein PEN Bruch vor diesem die Gefahr eines unter Spannung stehenden Schutzleiters egal was der Schukomat macht.

Da isser wieder, der stets von sich aus und urplötzlich brechende PEN-Leiter.
Was passiert eigendlich, wenn man das Bild von RalfP nimmt und einen Schukomat einsetzen würde, würde der auslösen oder nicht...hmm

Wenn Der Enkel Deiner Oma ELLi das dann irgendwie anders hinpfuscht kann das nicht Grundlage der Überlegungen der Elektrofachkraft sein.
Die Fachkraft muß zusehen, daß das was sie baut sicher ist, denn das ist ihre Aufgabe und Der elektrische Laie muß sich darauf verlassen können!

zum einen ist es nicht meine Oma, abgesehen davon das ich keine lebende Oma mehr hab, aber auf was bezieht sich deine Aussage denn jetzt genau?

Eine Anlage mit klassischer Nullung ist ohne hin schon gefährlich genug, da muß m,an sie nicht noch erweitern.

Wenn die klassische Nullung wirklich so gefährlich ist wie du und andere so sagen, warum verbietet denn der Staat (oder wer auch immer) nicht den Betrieb derselben zb. mit Stichtag 01.01.2021?

Vor nicht all zu langer Zeit durften kaum in Verkehr gebrachte Neuwagen nicht mehr in Umweltzonen einfahren, Da spielte es auf einmal keine Rolle, daß so ein Teil durchaus 10k€ kostete und mehr.

Tja, da diese Umweltzonen lokal begrenzt sind, haben da wohl die Bewohner vor nicht all zu langer Zeit das Kreuzchen an der falschen Stellen auf dem Wahlzettel gemacht. Oder willst du damit einfach nur sagen das die Umweltlobby mehr Einfluss hat wie die Innungen?

Aber eine Anlage die seit über 40 Jahren nicht mehr aktuellen Sicherheitsstandards (Normen) entspricht hat Bestandschutz...

Wo hab ich irgendwas von Bestandschutz geschrieben? Und nochmal, wenn so gemeingefährlich warum verbietet man nicht den Betrieb, so wie bei deinen aufgeführten Umweltzonen?

Eine solche Sanierung würde das gleiche kosten je nach Zusatzausstattung, aber das ist nicht zumutbar?

Ob die Beispieloma die 10k€ für das rausreißen der alten Leitungen und das einmal neumachen inkl. den bischen Bearbeiten hat weiss ich nicht, ist halt nur ne Beispieloma. Daraus läßt sich leider auch nicht ermitteln ob das zumutbar ist.
Wobei ich sagen muss für 10k€ das Häuschen einmal neu machen was E-Anlage betrifft, inkl. verputzen,malern, neue Fliesen etc. ist schon sportlich, aber dafür gibt es ja dann die "Hammer"-Elektriker, die machen das schon

Wenn man die Schadstoffe betrachtet die bei Bränden schadhafter Installationen frei werden, sind die Schadstoffe der älteren Autmobile vermutlich lachhaft gering da gegenüber.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Manchmal frag man sich...

 

[Stromberger]

Naja das EnWG fordert Funktionalität und Sicherheit. Funktionalität macht die DIN und Sicherheit die VDE.

Das das alles natürlich immer nur dann interessant wird, wenn etwas passiert, ist mir auch klar. Also wenn du bei der Steckdose die Phase auf die PE-Klemme setzt und niemand jemals ein Gerät mit Schutzklasse I anschließt, ist alles bestens. Also stell dir mal vor, du sollst eine Wiederholungsprüfung durchführen, an der Anlage ist ein TN-C-Netz vorhanden, du winkst das durch und 2 Wochen später kriegt jemand einen Schlag, weil der PEN abgebrochen ist, und in Zukunft ist der Mensch arbeitsunfähig und muss im Pflegeheim leben, weil Arm und Bein amputiert werden mussten. Die Versicherung beruft sich auf VDE 0105 und du berufst dich auf "Anlagenbestandsschutz".

Wer wird wohl "Recht" bekommen?

Sicherlich niemand, der ohne Konzession an elektrotechnischen Anlagen "herumschraubt", egal ob Neu oder Bestand. Dazu noch etwas von "Prüfung" anführt.....
Dass gerade Du dieses einprägsame Beispiel bringst, verwundert mich jetzt aber doch gelinde gesagt, "etwas"!

 

[bigdie]

Mein „Problem“, wobei ich gehörig auf dem Schlauch stehe, ist folgendes:
Ohne Last liegen 234 Volt an. Nehme ich statt 230 V eben diese 234 V als Bezugsgröße des Spannungsfalls, dann ist der Spannungsfall zu hoch.

Genau genommen müsstest du zeitgleich an der Hausanschlußsicherung und an der Steckdose messen. Denn bei deiner Messmethode misst du den Spannungsfall bis zur Trafostation.

 

[RalfP]

Sicherlich niemand, der ohne Konzession an elektrotechnischen Anlagen "herumschraubt", egal ob Neu oder Bestand. Dazu noch etwas von "Prüfung" anführt.....
Dass gerade Du dieses einprägsame Beispiel bringst, verwundert mich jetzt aber doch gelinde gesagt, "etwas"!

Tja weißt du, ich wollte den Sachkundenachweis zeitnah machen, aber die nächste Stelle, die für sowas zuständig ist, befindet sich 100km entfernt und hat als Prüfungstermin eben Ende September angesetzt. Würde man mir den Verdienstausfall ersetzen, hätte ich ja kein Problem damit.

Davon mal abgesehen liefert dieses Forum mehr als genug hervorragende Beispiele dafür, dass der Meisterbrief bzw. der Sachkundenachweis nichts weiter als ein Stück Klopapier ist, und auch im freien Feld sieht es nicht besser aus.

 

[Stromberger]

Das magst Du so sehen.
Nur wird der tüddelige, 90jährige Sonntags-Autofahrer MIT Führerschein, der kaum mehr richtig das Bremspedal drücken kann und einen Unfall verursacht, wesentlich geringer bestraft, als der fitte Mittvierziger nach gleichem Unfall, der jährlich 50.000km abreißt, aber eben nicht das "Klopapier" (besser: die Karte) hat, auch wenn er "Verdienstausfall", "Entfernung" oder andere obskure Gründe für das Fehlen dieser Fahrlizenz anführt.
Das interessiert nämlich wirklich niemanden entlastend, der über den Fall richtet, im Gegenteil, dann ist der Vorsatz nur noch deutlicher.
So ist nunmal das Recht, ich hab's nicht gemacht.

Von den finanziellen Folgen wollen wir gar nicht reden.....

Analog funktioniert es eben auch mit dem (fehlenden) Sachkundenachweis.

 

[RalfP]

Ja aber wenn du mit 80 durch die 30er Zone fährst und dabei ein Kind tötest, ist es ziemlich egal, ob du nen Führerschein hast, oder nicht.

Und dieses "mit 80 bei 30" ist genau das Niveau, dass sich nicht wenige Leute leisten.

 

[PeterVDK]

Tja weißt du, ich wollte den Sachkundenachweis zeitnah machen, aber die nächste Stelle, die für sowas zuständig ist, befindet sich 100km entfernt und hat als Prüfungstermin eben Ende September angesetzt. Würde man mir den Verdienstausfall ersetzen, hätte ich ja kein Problem damit.

Also ich bitte dich, bislang waren deine Aussage zwar nicht immer konform, aber so einen Satz loslassen....

Du willst also ein zulassungspflichtiges Gewerbe ausführen, aber die entsprechenden Zulassungspflichten gelten für dich nicht weil sie nicht sofort und exklusive für dich vor Ort umsetzbar sind?
Ich würde an deiner Stelle das nicht so unbedarft in die Welt pusten, nicht das vor Abschluss deiner Sachkunde ein verärgerter Kunde bei deiner zuständigen Handwerkskammer dich anschwärzt, dann ist nämlich Essig mit Zulassung und so.

Ich möchte aber an dieser Stelle, und zum letzten mal, auch wenn @patois wieder die Augen verdreht , darauf hinweisen das es mir grundsätzlich gleich ist was jeder so für Vorlieben hat. Ob man FI-Verächter ist, den ständig brechenden PEN-Ader-Kult angehört oder was auch immer, ist mir Rille. Ich hab meine Meinung, die gesteh ich auch anderen zu. Trotzdem kann man sich zivilisiert unterhalten und möglichen Hilfesuchende sachlich beraten. @Stromberger und ich sind auch am "Anfang" zusammelgerasselt weil wir einfach unterschiedlicher Meinung waren/sind. Anderseits hat er auch Meinungen die sich mit meinen decken. Ob er das ähnlich sieht ist wiederum seine Sache.

Nur was ich auf den Tod nicht ausstehen kann, sind Leute die meinen sie haben die Weisheit mit den Löffeln gefressen und jeder muss ihrer Meinung folgen, weil dies die einzig Wahre ist. Auf Normen, Gesetze und Regel pochen, die sie vielleicht nichtmal im Stande sind richtig zu interpretieren, solange sie in den Kram passen. Aber wenns dann an den eigenen Kittel geht, gilt das Hochgelobte natürlich nicht, weil schuld sind ja immer die anderen.
Wenn du die nächsten Jahrzehnte mit deiner Berufswahl deinen Unterhalt bestreiten willst, solltest du mal in dich gehen und dir Gedanken machen ob die von dir gewählte Art und Weise es dir da draussen einfacher oder vielleicht schwerer macht. Ist ein gutgemeinter Ratschlag, brauchst du weder annahmen noch kommentieren.

so, und nun Amen

 

[Pumukel]

Bei einem PEN-Bruch spricht man nicht ohne Grund vom Tod durch Schutzmaßnahme !
Der PEN ist in erster Linie Schutzleiter und erst in zweiter Linie Neutralleiter ! Und genau wenn der PEN -Bricht hast du auch in einer sonst Fehlerfreien Installation eine Gefährliche Spannung auf allen Gehäusen der SK1 ! Aus diesem Grund gibt es ja auch die Forderung den PEN so früh als Möglich u trennen und das ist eben im HAK! Und auch die Forderung den PEN lokal u Stützen gibt es nicht ohne Grund ! Die logische Erweiterung ist dann der generelle Einsatz von FI . Noch etwas Würden die aktuellen Normen nicht von einem privaten Verein sondern vom Staat gemacht, müssten dann auch die Energieversorger grundsätzlich ihre Netze als TN-S-Netz ausführen! Und wer denkt das ein TT-Net sicherer als ein TN-C-Netz ist , ist da absolut auf dem Holzweg! Denn Beim TT-Netz hängt die Sicherheit nur an dem Betriebserder und dem Anlagenerder. Daran ändert auch der FI nichts ! Das TT-Net hat aber einen Vorteil bei Bruch des N gibt es auch keinen Tod durch Schutzmaßnahme ! Denn ohne weiteren Fehler führt dann der PE keine gefährliche Spannung gegen Erde !

 

[RalfP]

Du willst also ein zulassungspflichtiges Gewerbe ausführen, aber die entsprechenden Zulassungspflichten gelten für dich nicht weil sie nicht sofort und exklusive für dich vor Ort umsetzbar sind?

Ich bin in die Handwerksrolle eingetragen und ich begehe keine Straftaten, Ordnungswidrigkeiten, etc.. Aber ja: Genau das habe ich vor, weil der Sachkundenachweis im Endeffekt nicht mehr als ein Stück Klopapier ist; ich muss nen Hufen Normen und Vorschriften lernen, nur um dann mit Leuten zu konkurrieren, die anscheinend nie etwas davon gehört haben.

Falls es dich beruhigt: Der nächste Auftrag, den ich ausführen werde, besteht darin, in nem Bekleidungsgeschäft 10 Stck. Leuchten in die Schiene zu stecken und diese auszurichten, UVP 204€/Stck.; da brauche ich gar keine Konzession für und im Endeffekt verdiene ich daran das, wo irgendwelche Pfuscher, die meinen, DIN wäre ja nur relevant, wenn es im Vertrag steht, bestimmt 3 Tage lang für knüppeln müssen, innerhalb von vielleicht 3 Stunden.

 

[RalfP]

Noch etwas Würden die aktuellen Normen nicht von einem privaten Verein sondern vom Staat gemacht, müssten dann auch die Energieversorger grundsätzlich ihre Netze als TN-S-Netz ausführen!

Die dicken Leitungen brechen ja nicht so einfach ab. Aber wenn der Lehrling die Steckdose 10 Mal einbauen muss und das 1,5mm² entsprechend gebogen wird......

Aber grundsätzlich stimmt das natürlich schon, dass man eigentlich einen separaten PE vom Trafo ziehen sollte!

PS: Jeder Hinz und Kunz darf Vorschläge beim VDE und beim DIN einreichen und dann müssen die sich damit beschäftigen.

 

[bigdie]

Würden die aktuellen Normen nicht von einem privaten Verein sondern vom Staat gemacht, müssten dann auch die Energieversorger grundsätzlich ihre Netze als TN-S-Netz ausführen!

In der DDR hat der Staat die Normen gemacht. Da war TNC bis zur letzten Steckdose bis zum Ende erlaubt außer in Küche und Bad, da wurde es Anfang der 80er verboten

 

[Pumukel]

Dann mach dich mal Kundig . Für Neuanlagen war bereits ab Anfang der 80er TN-C-S-Netz gefordert und zwar Ab der Verteilung !

 

[bigdie]

Nö, nur Küche und Bad. Kann ich dir gern schriftlich geben und das war auch erst ab 83 oder 84.
Und im Westen wo das ein freier Verein macht, ab 1972