Bitte um H I L F E Gefährlich??

Diskutiere Bitte um H I L F E Gefährlich?? im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Ein herzliches Hallo an alle! Haben seit knapp einer Woche ein massives Stromproblem. Es fallen alle paar Stunden die Panzersicherungen am...

  1. #1 baghira, 05.06.2010
    baghira

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    Ein herzliches Hallo an alle!

    Haben seit knapp einer Woche ein massives Stromproblem. Es fallen alle paar Stunden die Panzersicherungen am Dachboden. Anfangs waren es immer alle drei, mittlerweile sinds meist nur 2.

    Haben bereits mit sämtlichen Elektrikern gesprochen, aber bis jetzt wurde noch nichts gefunden. Jetzt haben wir aber gestern etwas ganz Eigenartiges bemerkt:

    Wenn der Strom im Wohnbereich weg ist (daher 2 Sicherungen kaputt) und man dreht das Warmwasser auf (haben einen Duchlauferhitzer) dann haben während der Warmwasserbetätigung einige Geräte wieder Saft (der Ofen, Mikro, ....). Sobald Wasser wieder abgedreht wird, ist auch der Strom wieder weg.

    Der Elektriker hat heut einen Fehler im Duchlauferhitzer entdeckt und behoben (ein Kabel war getrennt). Wir total happy, aber keine 2 Stunden später wieder kein Strom.

    Der Nachbar meines Vaters (Elektrikermeister) war total geschockt, als er das hörte, meinte es läge ein massiver Erdungsfehler vor und es wäre jederzeit möglich, daß wir beim Baden total gestromt werden und wir daher auf keinen Fall mehr das Bad benutzen sollten, solang das nicht behoben ist.

    Hab jetzt irgendwie total Angst, haben 2 kleine Kinder. Und versteh nicht, daß sämtliche Elektriker mehr oder weniger vor einem Rätsel stehen.

    Weiß jemand, wie gefährdet man da wiklich sein kann oder was man selber noch prüfen könnte, di Fi- Sicherungen gehen nie, immer nur die Panzer, haben jetzt sicher schon bei dreißig Panzersicherungen gewechselt.

    Bitte Bitte schreiben, wenn jemand Bescheid weiß.

    Danke und glg
     
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  3. #2 kaffeeruler, 05.06.2010
    kaffeeruler

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    Wenn die NH´s geflogen sind und du den DHE anstellst ist es normal das einige Geräte wieder gehen..

    Wenn es net eure eigene Whng ist nehm dir nen zimmer im Hotel und nen Anwalt. Der Vermieter muss schnellstens für abhilfe schaffen und wenn sich die Elis die karten legen würde ich mir andere suchen oder mal den Energieversorger anrufen... kann auch sein das ein N bruch vorliegt od. ähnliches
    Ebenso würde ich mein augenmerk auf die Zul zur Verteilung richten und einfach mal die gesamt Stromaufnahme messen, evtl. überlast ? sowie Schleifenwiderstände und Isolation. Auch würde ich mal die Selektivität prüfen.. kann normal nicht sein das der DHE ein fehler hat, dessen Sicherungen nicht auslösen aber die NH´s..

    Ob eine gefahr von der Anlage ausgeht kann man nicht zu 100% sagen, man muss davon ausgehen.
    Schnapp dir den Nachbarn , evtl. kann der dir helfen ..Er ist ja Meister
     
  4. #3 baghira, 06.06.2010
    baghira

    baghira

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    re kaffeeruler

    Vielen Dank für die rasche Antwort.

    Wir sind nicht auf Miete, es ist unser Häuschen, haben es vor 2 Jahren gekauft und damals auch die Elektrik neu gemacht.

    Achso, das ist doch nicht so unüblich? aber normalerweise hätte der Duchlauferhitzer ja auch keinen Strom (da ja im gesamten Wohnbereich nichts geht, wenn die zwei Panzersicherungen fallen, nur der Keller wird noch von der einen übrigen gespeist).

    Der Energieversorger war auch schon hier, hat aber nur "seine" Sachen sprich Zählerkasten und Zuleitung und die Panzersicherungen geprüft. Ergo, ein "internes" Problem, was nichts mit ihnen zu tun hat..

    Darf man fragen, was du mit N bruch meinst? Hoffe sehr daß der Elektriker jetzt am Montag alles nachmißt, da hat er dann anscheinend das "große" Messgerät.

    Der Nachbar meines Vaters wohnt leider zu weit weg, sonst hätt ich schon um Hilfe gebeten.

    Vielen Dank noch mal und glg
     
  5. kawa

    kawa

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    Hallo baghira und willkommen im Forum,

    wenn die Panzersicherungen kommen, ist zu 98% Überlastung im Spiel.

    Ich habe den Eindruck, bisher haben die gerufenen Elektriker nicht alle Register gezogen.

    Falls ein Erdungsproblem vorliegen sollte, ist dieses messbar.

    Sind Messungen durchgeführt worden?

    Der Durchlauferhitzer hat 3 Sicherungen und über seinen Sternpunkt bekommen die ausgefallenen Phasen wieder Leben. Deshalb brennt auch das Licht wieder teilweise.

    Gruß Kawa :)
     
  6. #5 baghira, 06.06.2010
    baghira

    baghira

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    re kawa

    Hallo kawa,

    vielen Dank für die rasche Antwort.

    Puh, dann klingts eh nimma ganz so drastisch ;-)

    Ja genau, den Sternpunkt hat der Elektriker auch erwähnt, nur konnte er es auch erst glauben, als er es mit eigenen Augen sah, daß durch die Betätigung des Warmwassers plötzlich das Backrohr wieder ging.

    Das mit Üblerlastung kann i mir nicht ganz vorstellen, da zu den Zeitpunkten, wo die Sicherungen fielen, immer kaum was in Betrieb war (weder Waschmaschine, Trockner, Geschirrspieler, auch kein Ofen, höchstens der Fernseher oder der Pc).

    Ein wenig gemessen hat er schon, auch Erdung sollte vorhanden sein, am Montag kommt er hoffentlich mit dem "großen" Messgerät, wo er Isolation und so weiter auch messen kann. Aber ich kann mich erinnern, als wir unser Haus wärmedämmen ließen, zwickte der Handwerker auch irgend ein Kabel einfach ab, da er meinte Erdung wäre eh vorhanden.. Aber das Ganze war schon vor knapp einem Jahr, das wird wohl auch nicht in Zusammenhang stehen.

    Auffallend finde ich auch, daß der Defekt erst ausbrach, als wir sehr viel Regen über mehrere Tage hatten, das war schon einmal so, aber nach Wechsel der Panzersicherungen war damals Ruhe.

    Naja, aber deine Antwort läßt mi jetzt nimma ganz so "unter Strom" stehen -gg- spürte es nach dem Telefonat mit meinem Dad schon in meinen Beinen kribbeln -zwinker-

    Vielen Dank und noch ein schönes Wochenende
     
  7. #6 kaffeeruler, 06.06.2010
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    Na, dann dürfte wohl wieder einmal eine Dose/ Muffe im Wasser stehen ?
     
  8. elo22

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    Re: re kawa

    Dann ist er irgendwie falsch in seinem Job.

    Lutz
     
  9. #8 kurzschlussmechaniker, 06.06.2010
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    Der Durchlauferhitzer hat doch bestimmt drei eigene Sicherungen?

    Frage 1: sind das Schraubsicherungen und wenn ja, wieviel Ampère haben die?

    Frage 2: Wenn es Leitungsschutzschalter sind, wieviel Amère haben die?

    Frage 3: Wieviel Ampère haben die NH-Sicherungseinsätze (die "Panzersicherungen")?

    Frage 4: Lösen immer dieselben "Panzersicherungen" aus?

    Frage 5: Wieviel kW hat der DLE (welche Leistung)?

    Ich vermute eher eine Haus-Überlastung.

    1. Nimm die Sicherungen für den DLE heraus und schaue, ob noch immer eine oder mehr "Panzersicherungen" auslösen.
    Wenn nicht, dann hast du die Lösung. Der DLE sorgt für eine Überlastung.

    2. Alle Automaten abschalten und alle Sicherungen herausnehmen.


    Dann NUR von einer Elektrofachkraft!!! auf Spannungsfreiheit prüfen lassen, aber mit einem "echten", richtigen Fachmeßgerät, z.B. einen DUSPOL des hoffentlich guten, "echten" Elektrikers,
    dann mit einem Widerstandsmeßgerät alle Isolationsprüfungen machen: Phasen gegen Phasen, Phase gegen Rückleiter N, Phase gegen Gehäuse.

    Hoffentlich habt ihr ein echtes 5-Leiter-Netz mit einem N und einen PE sowie schon FI's in der Verteilung ????
     
  10. #9 elektroblitzer, 06.06.2010
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    @kurzschlussmechaniker

    Wenn es eine Hausüberlastung ist dann die Frage wer zuletzt an der Elektrischen Anlage gearbeitet hat.
     
  11. #10 kurzschlussmechaniker, 06.06.2010
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    Naja, das ist so eine Sache.
    Es braucht ja nur ein Trockner angeschafft worden sein, der neu hinzugekommen ist oder ein neuer Kaffeeautomat, der den ganzen Tag eingeschaltet ist und auch nicht gerade wenig verbraucht (mindestens kurzzeitig 1000W zum Heißwasser für die Tasse?)

    Dann kann durch Erhöhung des Gleichzeitigkeitsfaktors,
    d.h. es werden plötzlich mehrere Geräte gleichzeitig eingeschaltet bzw. ziehen gleichzeitig ihren Nennstrom und "Patsch", dunkel ist's...

    also es MUSS NICHT unbedingt ein Schuldiger (evtl. sogar Freizeitfummler?) Schuld haben.
     
  12. #11 elektroblitzer, 06.06.2010
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    Die suche sollte nach der Ursache nicht nach dem Schuldigen stattfinden.
    Lastgangmessung durch eine Elektrofirma durchführen lassen und Gewohnheiten nicht ändern.

    Es gilt der alte Spruch das der Kunde nicht die richtigen Geräte für die Anlage hat wenn er im dunkeln steht.
     
  13. #12 baghira, 06.06.2010
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    re kurzschlussmechaniker

    Hallo kurzschlussmechaniker,

    wir haben die Elektrik vor etwa 1 bis 1,5 Jahren neu machen lassen (als wir das Häuschen gekauft haben, also haben wir Fi Schalter. Der Durchlauferhitzer ist auf 32 Ampere gesichert.

    Die Panzersicherungen waren ursprünglich 35 Ampere, wurden aber vor wenigen Tagen mittels Bassschrauben (?) auf 50 Ampere hochgerüstet (vom Elektriker).

    Ursprünglich fielen immer alle drei Panzersicherungen, mittlerweile aber immer nur 2 (ja, immer dieselben).

    Durchlauferhitzer hat unten 18 kw stehen, er ist hydraulisch, eher klein und von AEG.

    Wir haben jetzt immer die Fi Sicherungen für den DLE runtergeschaltet, leider fliegen die Sicherungen nichtsdestotrotz munter weiter :-(


    Und ja, wir haben sowohl Trockner und Kaffeemaschine angeschafft, hätt ich aber dem Elektriker eh schon gesagt. Wären die Sicherungen geflogen, wenn viel in Betrieb gewesen wär, würd ich auch auf Überlastung tippen, aber witzigerweise war so gut wie nix eingeschaltet. Weder Trockner, noch Waschmaschine, auch der Geschirrspüler nicht. Es wurde auch nicht gekocht. Ich glaub es liefen nur Pc und Tv.

    Trockner haben wir schon einige Monate, Kaffeemaschine erst relativ kurz. Aber der Elektriker meinte, dann hätten die Fi Schalter fallen müssen.

    Aber der "Handwerker", der unser Haus isoliert hat, hatte damals (vor etwa einem Jahr) ein Kabel im Außenbereich einfach abgezwickt. Wir tippen auf ein Erdungskabel? Die Stelle haben wir jetzt freigemacht, damit eventuell dort gemessen werden kann.

    Ich hab einfach furchtbar Angst vor einem Stromschlag wegen der Kids, hab den Eindruck bei uns macht der Strom derzeit was er will. Daher Sicherungen gefallen, im Bad geht plötzlich das Licht. Wird das Warmwasser betätigt, kommt in der Küche plötzlich wieder Strom...

    Fakt ist, egal was wir machen (ob Geschirrspüler zB läuft oder nicht), die Sicherungen halten immer für ein paar Stunden, dann fallen sie, ob irgendwas in Betrieb ist oder nicht. Das haben wir gemerkt, als wir unterwegs waren oder eben auch während der Nacht.

    Hoffe Dir fällt noch eine eventuelle Möglichkeit ein, vielen Dank für Deinen Beitrag ;-)

    glg
     
  14. #13 elektroblitzer, 06.06.2010
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    Vor einem Stromschlag kann man Angst haben, hier ist unter Umständen eine latente Brandgefahr gegeben.

    Sind Iso Messungen erfolgt?
    35 A reichen für die beschriebene Konstellation aus, wenn die Phasen gleichmässig verteilt sind. Auch bei einem 18 kW Durchlauferhitzer.
    Der Fehler sitzt an einer anderen Stelle. Es wurde womöglich eine Leitung beschädigt. Das wird dann immer schlimmer.

    Das muss jemand untersuchen der Ahnung von der Materie hat. Ein Elektriker reicht evtl. nicht.
     
  15. #14 baghira, 06.06.2010
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    Hallo Elektroblitzer,

    ja, an Leitungsbeschädigung haben wir auch schon gedacht, da ja aufgrund der Wärmedämmung gedübelt wurde... Aber das Ganze war ja vor fast einem Jahr, daß sich das erst jetzt bemerkbar macht?

    Wir hatten noch nie Problema, außer einmal, da wechselten wir die Sicherungen und alles paßte wieder.

    Iso Messungen erfolgen h o f f e n t l i c h morgen. Die Sicherungen des DLE bleiben ausgeschaltet, ich geh derzeit kalt brausen, Kids im Planschbecken. Ein Elektrikermeister (wohnt leider zu weit weg) hat eben die Befürchtung ausgesprochen, daß das Baden höchst gefährlich war und ist.

    Der Schmarren ist das bei uns die ganze neu gemachte Elektronik am Dachboden quer verlegt wurde, da haben wir jetzt überall Styroporkugeln und Dämmelemente darüber. Könnt echt verzweifeln, wenn das jetzt alles wieder weg muß..

    glg
     
  16. #15 elektroblitzer, 06.06.2010
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    Bei Dämmung liegen wir in Verlegeart A statt C. Dann können bei Vollauslastung Leitertemperaturen jenseits der 100 Grad auftreten. Das ist dann nicht gut.

    Ich würde zunächst einen Differenzstrommontitor in die Hauptleitung schalten die maximalen Ableitströme bestimmt und an den potetialfreien Kontakt eine Batteriehupe anschliessen.

    Eine ISO-Messung leifert bei geschädigten aber kalten Leitungen falsche Werte. Man kann davon nicht unbedingt etwas einen Fehler ableiten. Allerdings könnte die Schädigung so weit gehen das Bereist ein Fehler da ist.

    Bei Indikation eines zu hohen Ableitstromes würde ich dann die Isomessung durchführen oder Teilbereiche stilllegen.

    Am besten einen Betrieb nehmen der viel im Kundendienst bereich macht uns entsprechende weitergehende Messtechnik hat.
     
  17. #16 baghira, 06.06.2010
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    re elektroblitzer

    ?? Verlegeart A statt C? Was meinst du damit? Haben 16er Styroporplatten gedübelt und geklebt, keine Ahnung welche Art, aber i selber würd´s bei uns a bissi russisch nennen.

    Gut zu wissen bezüglich falschen Werten bei Iso Messung, da kann i ein wenig hinterfragen morgen. Danke :)
     
  18. #17 79616363, 06.06.2010
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    Das mit der Verlegeart ist schnell erklärt. Im wesentlichen geht es darum, wie stark sich eine Leitung im Betrieb erwärmt. Das kommt natürlich drauf an, wie gut sie die zwangsläufig entstehende Wärme wieder loswerden kann (Verlegeart). In einer Dämmung (Verlegeart Ai) ist das natürlich schwieriger als wenn sie z.B. mehr oder minder offen rumliegt (Verlegeart C).
    Dann gibt es noch den Begriff der Häufung, da liegen einfach mehrere Leitungen dicht beieinander und heizen sich gegenseitig auf - Auch nicht schön!
    Egal, das muss halt bei der Dimensionierung berücksichtigt werden und entweder schwächer abgesichert oder fetter dimensioniert werden.
    Bislang sehe ich aber keinerlei Hinweis von Dir, dass da was nicht stimmen sollte.
    Das wär schon sehr krass, wenn da ein Fehler zu den geschilderten Probs führt.

    Ohne Messungen ist das aber schiere Kaffesatzleserei und die hasse ich, solang nicht genug Indizien da sind. Deshalb hab ich auch bisher nix dazu gesagt.
    Ob es der N (und damit eigentlich auch der Sternpunkt) ist. Kann sein, muss aber nicht - Wir wissen nichts über die auftretenden Spannungen! Wenn er's vielleicht ist, dann ist da aber vermutlich noch mehr im Busch. Da muss irgendwas an der Leitung zwischen HAK (da wo die Panzersicherungen drin sind) und der Verteilung sein.
    Ich schmoll aber grad mit meiner Kristallkugel, weil ich die schon ein paar mal beim Lügen erwischt hab.
    Hier wart ich erst mal Messungen ab, bevor ich dazu noch was sag.

    Ach, vielleicht doch noch was. Ich denk mal nicht, dass die ganze Dämmung raus muss. Wenn man die verantwortliche Leitung (mit Messungen) identifiziert hat, dann wird die halt stillgelegt und gewissermassen durch nen Bypass umgangen. Möglichkeiten gibt es da fast immer.

    Vele Grüsse,

    Uli
     
  19. #18 spannung24, 06.06.2010
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    Re: re kurzschlussmechaniker

    Was ist das denn für ein "Handwerker" der sich erdreistet (offenbar ohne Rücksprache mit Kunden)
    eigenmächtig ein Kabel zu kappen? :x
     
  20. #19 kaffeeruler, 06.06.2010
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    @ 79616363 u Co.

    Wenn es wirklich an der nachträglich Eingebrachten Isolierung liegen sollte stellt es ein neues Problem dar welches viele betreffen könnte.
    Daran möchte ich lieber nicht denken :shock:
     
  21. #20 spannung24, 06.06.2010
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    Die Befürchtung ist in mir auch aufgekommen,hier wurde eventuell vorher nicht überlegt.
    Gerade unter Dächern herrschen extrem hohe Temperaturen
    da ist dann das Kabel ohne Last schon bei mind.80Grad
    im Sommer das ist Sch...mit verlaub gesagt.
    Ich kenne Dachböden die sich als Sauna eignen...
    Man müsste gegebenfalls überdenken die Install.neu zu machen auch wenn ich das auch nicht so toll finde,aber
    das womöglich Hauptleitungen solcher Hitze ausgesetzt
    sind ist nicht ok.vielleicht kann man wo kanäle
    anbringen oder im Rohr neu installieren und den
    alten kram abklemmen und unter der Dämmung lassen wäre vielleicht am einfachsten da neue Leitungen dem Haus zu gönnen.
     
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