Blitzeinschlag? Brandschutz-FI hat ausgelöst.

Diskutiere Blitzeinschlag? Brandschutz-FI hat ausgelöst. im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, Zur Einführung: Wir leben im Großraum Paris, Frankreich, als Eigentümer im Reihenendhaus. TT-Netz, Altinstallation aus den späten...

  1. #1 Neugieriger, 10.05.2020
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    Hallo zusammen,

    Zur Einführung:
    Wir leben im Großraum Paris, Frankreich, als Eigentümer im Reihenendhaus. TT-Netz, Altinstallation aus den späten 70ern, aber keine "klassische Nullung", sondern zweipolig ohne Schutzleiter, kein spezieller Überspannungs-/Blitzschutz vorgeschrieben und daher auch nicht vorhanden, Stab- oder Kreuzerder im Vorgarten.

    Ein Teil der Hausanlage wurde vom Vorbesitzer modernisiert durch Neuverlegung in dreiadrig mit Schutzleiter - im EG ein Abgang für 9 Steckdosen (keine Ahnung, ob der Querschnitt der Verdrahtung paßt), im OG eine Steckdose mit Schutzkontakt, der Rest zweipolig...

    Soweit die Rahmenbedingungen.

    Gestern abend gab es bei uns ein heftiges Gewitter. An einer Straßenlaterne, die von unserem Fenster aus sichtbar ist, gab es eine Lichterscheinung, die sehr stark an Funkenflug erinnerte, die Laterne funktionierte danach weiter.

    Dafür war bei uns dunkel - Brandschutz-FI (500mA, der in F auch das Abonnement begrenzt, hier auf 60A) geflogen,aber auch einer der beiden installierten FI (30mA, 40A geflogen, 63A hat gehalten).

    Die Fragen: Was ist passiert? Macht es Sinn, die Anlage prüfen zu lassen? Das diese überfällig zur Erneuerung ist, ist klar und nicht Bestandteil unserer Frage.

    Vielen Dank an alle Mithelfenden.

    Viele Grüße,

    Olav & Christiane
     
  2. #2 werner_1, 10.05.2020
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    Dort hat es wahrscheinlich einen entfernten Einschlag gegeben, durch den es zu einer Überspannung kam. Hierdurch kann an einer Stelle ein höherer Fehlerstrom aufgetreten sein (soweit eine Kurzbeschreibung des etwas komplexeren Themas). Wäre für mich jetzt kein beängstigender Grund (trat bei uns früher häufiger auf).
     
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  3. #3 Pumukel, 10.05.2020
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    Fi wieder zuschalten und gut isses .
    FI können auch "rückwärts" auslösen und das ist bei dir geschehen, den das Potential zwischen PE und N wurde durch den Blitzschlag in der Nähe angehoben und so ist ein Teil des Blitzstromes durch den PE und den Fi zum N geflossen . Das hat der FI erkannt und hat abgeschaltet.
     
  4. #4 Neugieriger, 10.05.2020
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    Danke euch beiden erst mal. Wir haben auch in der Nacht noch zugeschaltet, sonst wäre der Kühlschrankinhalt nichts mehr gewesen.

    Wenn ich etwas tiefer in die Materie eindringe (Nomen est Omen), die FI sollten zwischen Brandschutz- und UV-FI selektiv sein, oder? Wenn der Fehlerstrom sozusagen von außen kam (und mit einem Anteil des Blitzstroms da so einiges auf den Adern lag), hätte da der sozusagen weiter innen liegende FI in der UV nicht halten müssen? Oder der zweite dort vorhandene FI mit fallen müssen?

    Danke für eure Antworten!
     
  5. #5 Pumukel, 10.05.2020
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    nein . Der Fi mit dem kleinerem Fehlerstrom löst zuerst oder sogar Zeitgleich mit dem des Größeren Fehlerstromes aus .
     
  6. #6 Neugieriger, 10.05.2020
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    Du bekräftigst gerade meinen Verdacht, daß der UV-FI mit 63A nicht mehr OK sein könnte. Die Anlage ist aufgebaut mit BS-FI als Kopf, danach Aufteilung in FI 63A (Typ AC) und FI 40A (vermutlich, da nicht erkennbar angegeben, Typ A).

    Der 40A hat ausgelöst, der 63A nicht. Zufall?
     
  7. #7 Pumukel, 10.05.2020
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    Der Fi kann muss aber nicht auslösen . Ich sehe da keinen Grund zu Panik und auch keinen Grund da an der Funktionsfähigkeit der FI zu zweifeln.
     
  8. #8 Neugieriger, 10.05.2020
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    OK, danke. Dann lassen wir es wie es ist - wenn die Erneuerung der Anlage ansteht, kommen wir wieder...
     
  9. #9 Octavian1977, 10.05.2020
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    Also die Anlage hat je mehr Du darüber erzählst immer mehr gravierende Probleme.
    Eine Installation ohne Schutzleiter ist wie ein Auto ohne Bremsen. klassische Nullung ist bei TT Netzen nicht möglich!
    Der Typ AC ist in Deutschland aus gutem Grund bereits seit Mitte der 80er nicht mehr zulässig, da dieser bei den schon damals aufkommenden und heute als Standard geltenden Verbrauchern im Fehlerfall nicht auslöst.

    Die Angaben über 63A 40A etc sind lediglich die Nennströme der FIs und haben mit dem Auslöseverhalten NICHTS zu tun.
    500mA sind für den Brandschutz nicht ausreichend.

    UmSselektivität bei Fis zu erreichen muß der vorgeschaltete ein Selektiver Typ sein.
    Um Fehlauslösungen bei Gewitter vor zu beugen sollte man, wenn das da öfter vorkommt und es störend ist Kurzzeitverzögerte Typen verwenden.
     
  10. #10 leerbua, 10.05.2020
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    Aääh ja, und das ganze spielt wo?
    Paris? ach egal, Hauptsachen nicht Preußen :D
     
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  11. karo28

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    Du lebst doch in Frankreich, oder? Dann ist das kein Brandschutz FI sondern ein Disjoncteur différentiel de protection, ueblicherweise von Baco, frueher mit 500mA Fehlerstrom, heute meist mit 300mA Fehlerstrom und selektiv ausgefuehrt. Das Teil ist quasi der Selektive Hauptschalter und Gesamt-FI fuer dein Haus, da bei der Netzform TT die Abschaltbedingung im Kurzschlussfall nicht ohne RCD einzuhalten ist.

    Du lebst doch in Frankreich, oder? Dann kennst du doch die dort taetigen Generalisten, die Heizung, Elektro, Klima, usw. alles koennen, dann mit dem Hundefaenger vorfahren und ein Sammelsurium an Werkzeug und Teilen ausbreiten, das man ansonsten hoechstens auf dem Puce finden kann. Wenn du da mit dem Wunsch nach einer "Anlagenpruefung" antrittst, solltest du deine Hoffnungen nicht allzu hoch schrauben...

    Die Anlage befindet sich in F, Geltungsbereich ist die NF C 15-100.

    Der Disjoncteur différentiel de protection hat keine Aufgabe hinsichtlich Brandschutz.

    Cordialement!
     
  12. #12 Octavian1977, 11.05.2020
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    Die in Geräte welche in Deutschland dafür sorgen, aß ein AC FI keinen Schutz mehr bietet gibt es auch in Frankreich und dem Rest der EU und allen anderen Ländern der Welt.
    Auch wenn der Typ leider in anderen Ländern noch zulässig ist ändert das nichts an dessen Wirkungslosigkeit bei jeglichen nicht rein sinusförmigen Fehlerströmen.
    Mittlerweile sind wir teilweise sogar schon an dem Punkt an dem selbst der Typ A FI nicht mehr ausreicht.
     
  13. #13 Neugieriger, 11.05.2020
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    Karo28: Du hast recht mit dem Disjoncteur, ich suchte nur nach der deutschen Entsprechung - und da fiel mir halt der Brandschutz-FI im TT-Netz ein. Ist übrigens ein Baco, und würde von der Größe her hervorragend neben einen Ferrariszähler passen - so schön in Bakelit...

    Octavian: Im Geiste bin ich sogar bei Dir, die Anlage hört sich erst mal gruselig an (und die Hardcore-Probleme für Halloween o_O habe ich noch gar nicht genannt). Wir haben uns vorgenommen, innerhalb der nächsten Jahre stückweise den Normenstand auf heutiges Niveau anzuheben - wie Du selbst ahnst, ist das eher ein Teilabriß oder -entkernung.

    Klar gibt es die Multiservice-Unternehmer, die Dir auch Deine beim Baumarkt-Discounter erworbenen Sicherungsautomaten einbauen - Prüfprotokoll? Was ist das? Dagegen hilft mittlerweile sogar EDF, die eingetragene Handwerker vermitteln können - was wir auch in Anspruch nehmen werden, wenn die Modernisierung ansteht.

    Übrigens: Frequenzumrichter gibt es bei uns noch nicht, weder in der Waschmaschine noch in anderen Geräten, von daher ist keine Sättigung mit Gleichstromanteilen zu befürchten.

    Danke auch Euch für Eure Antworten. Ein spezieller Dank an leerbua, der Octavian wieder "eingenordet" hat ;)

    Viele Grüße,

    Olav & Christiane
     
  14. Www

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    Und ich hatte mich schon gefragt wie das zusammengeht:
    Zweiardrig, aber keine klassische Nullung, dafür FI.
     
  15. #15 Octavian1977, 12.05.2020
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    Es braucht keinen FU um einen Typ A FI außer funktion zu setzen, es langt immer noch wie bereits beschrieben ein Einpulsgleichrichter mit Kondensator.
    Wer keinen zugriff auf die VDE hat kann sich von Doepke mal das hier durchsehen:
    Doepke - Allstrom-Handbuch
    Die Tabelle auf den Seiten 32/33 ist aus der VDE 0100-530 fast kopiert nur um das Bild der rein Ohmschen Last ganz oben ergänzt.

    Stand der Norm ist nur das mindeste was es zu erfüllen gilt, wer eine gescheite Anlage haben will, die auch für die Zukunft gebaut ist (so weit man das heute absehen kann) und auch wirklich sicher ist muß mehr tun.
    z.B. ist auch nach aktuellster VDE Norm der Warmwassererhitzer im Bad über der Wanne immer noch ohne FI erlaubt.
     
  16. karo28

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    "Stand der Norm" gibt die Ansichten eines privaten Vereins wieder, was seiner Ansicht nach zu erfüllen wäre. Eine Norm ist kein Gesetz. Die zwingend zu erfuellenden Vorgaben sind in D in Gesetzesform (z.B. Rauchmelderpflicht -> LBO) definiert.
     
  17. #17 Octavian1977, 12.05.2020
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    Trotzdem sind diese als Mindeststandart ein zu halten.
    Immerhin verweisen entsprechende Gesetze auf diese Normen.
    Der "private Verein" gibt Dir dabei erst mal eine Grundlage auf der Du aufbauen kannst.
    Im Ernstfall wirst Du es sehr schwer haben ein ignorieren der Normen zu vertreten.
    Im Schadensfall sowieso, aber auch bei der Argumentation gegen einen Auftraggeber bezüglich Mängel und ähnlichem.
     
  18. #18 Pumukel, 12.05.2020
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    Gesetzlich ist die Einhaltung der anerkannten Regeln der Technik gefordert und diese sind erstens Schwammig und auch in den Normen der VDE nicht vollständig umgesetzt . Schau dir mal die ÖVE -Normen an , die sind rechtlich voll wirksam und auch für jedermann frei zugänglich ohne erst in eine Auslagestelle fahren zu müssen oder da ein kostenpflichtiges Abo abschließen zu müssen.
     
  19. #19 Octavian1977, 12.05.2020
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    Nunja für diejenigen die sie brauchen ist die VDE zugänglich, denn als eingetragener Fachbetrieb gehöhrt das VDE Abo zur Ausstattung ohne die er keine Eintragung haben darf. :)

    Aber prinzipiell hast Du recht mir geht das auch auf den Kexs, das unser Staat das einfach so laufen lässt und nicht mal richtige Regeln dazu findet.
    Außer zu dem Satz, daß solche Anlagen "sicher" sein müssen lässt sich unsere Republik leider nicht hinreißen.
     
  20. #20 Neugieriger, 12.05.2020
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    Hallo allerseits,

    nochmals zusammengefasst: Wir sind in Frankreich, da sind die VDE oder ÖVE nicht gültig.

    Und auch wenn es euch schocken sollte: Die Anlage ist nach NF C15-100 in Verbindung mit NF C14-100 NORMGERECHT :eek:

    Warum? Die Anlage wurde nach den zum Zeitpunkt der Errichtung gültigen Regeln erstellt. Was in Deutschland so gerne als "Bestandsschutz" für fragwürdige Anlagenkonstrukte herhalten soll, ist in Frankreich hochoffiziell in den geltenden Normen verankert. Solange die UV oder wesentliche Bauwerksteile nicht wesentlich verändert werden, z. B. durch Entfernen der Rigipswände, ist die Anlage nicht nachzurüsten.

    Aber Ihr könnt natürlich gerne weiter hier diskutieren. :cool:
     
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