Blitzschutz und Kreuzerder - Kritik und Vorschläge erwünscht

Diskutiere Blitzschutz und Kreuzerder - Kritik und Vorschläge erwünscht im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo ! Also: Im Haus (steht im Ausland) ging früher die Zuleitung direkt auf den Zählerschrank mit Sicherungen im EG. Dort gab es auch ein...

  1. #1 Bobo123, 30.04.2007
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    Hallo !

    Also:
    Im Haus (steht im Ausland) ging früher die Zuleitung direkt auf den Zählerschrank mit Sicherungen im EG. Dort gab es auch ein Erdungskabel (Fundamenterder vermute ich). Das liegt als Kabel und ist wenn überhaupt 6mm² dünn. Nach dem Umbau kam ein neuer Zählerschrank an eine neue Stelle im EG.
    Die Zuleitung wurde auch neu dahin verlegt. Von da aus geht eine Leitung zum alten Platz bzw. neuen Unterverteilung wo auch immernoch das Erdungskabel angeschlossen ist.

    Jetzt wird eine Etage drauf gebaut und ich möchte das die Erdung und auch Blitzschutz (den es vorher nicht gab) vernünftig gemacht wird und möchte euch um eure Meinung und Vorschläge bitten.
    Ich habe vor es so zu machen bzw. machen zu lassen:

    Potentialausgleich:
    Einen Stab/Kreuzerder neben dem Haus reinschlagen. Von da aus ein 16mm² zum Zwischenzählerschrank im UG. Da eine Potentialausgleichsschiene montieren. Von da aus jeweils in die UV 1.Etage, in die UV EG (wo der alte "Fundamenterder"(?) ist), Zählerschrank im EG und die UV/Zählerschrank UG.

    1. Gut so ?
    2. 16mm² oder reicht da auch 10mm² ?
    3. Kritik, Vorschläge ?

    Blitzschutz:
    1. Wie macht man es am besten ?
    2. Was braucht man dazu ? Das Dach wird eventuell nicht mit normalen Dachpfannen sondern mit "Blechplatten" eingedeckt.
    3. Kennt ihr Seiten im Internet wo man sich so was anschauen kann oder auch alles dafür günstig bestellen kann ?

    Also, soviel ich weiß, müsste man vom selben Kreuzerder ein 16mm² hoch zum Dach führen. Über das Dach wird zu allen 4 bzw.6 Ecken ein Blitzableiterdraht gespannt/gelegt. In die Mitte kommt ein Blitzableiterstab. Und an den 4 Ecken Verbindung zu den Regenrinnen schaffen.
    Richtig ?
    Geht man an den selben Kreuzerder oder schlägt man einen anderen weiter Entfernt rein ? Wenn ja, wie weit ? Was muss man beachten ?

    BITTE, wenn möglich auf ALLE Fragen eingehen..... danke schön !
     
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  3. #2 Fentanyl, 01.05.2007
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    1.: Ich würde Tiefenerder nehmen - das sind zusammensteckbare 1,5-2m Lange Stäbe aus Stahl mit Zink oder Kupferauflage oder Edelstahl. Dadurch kann man einen Erder aus mehreren Stäben zusammenbauen (nacheinander Einschlagen) und wenns nicht mehr weiter geht, macht man ein paar Meter weiter nochmal einen Hat den vorteil der zuverlässigeren Erdung.

    die Verbindung der Erderanlage (und man braiucht hier unbedingt eine Erderanlage, für den Blitzschutz des Metalldaches reicht ein einzelner Erder nicht) untereinander nimmt man normalerweise 100mm² Stahl verzinkt oder 50mm² alu oder Cu. Die Verbindung zur PAS muss mindestens 16mm² Cu sein, besser 25mm²! Die Ableitungen des Metalldaches müssen außen am Haus mit dem Nötigen Trennungsabstand zur Wand hinabgefähr und über Erdeinfürungen mit der Erderanlage verbunden werden, die aus mindestens 4 Erdern bestehen muss (jede Ecke ein Erder), evtl. mehr, aber die Info kann ich nur geben, wenn ich weiß, welche Fläche das Haus hat.

    Wie wurde denn der äußere Blitzschutz für das Metalldach berechnet? Das wirkt nämlich irgendwie unausgegoren!

    Welche Schutzklasse wurde der Konzeption des Blitzschutzsystems zugrundegelegt?

    Momentan wirkt das für mich nicht so, als hätte sich jemand mit Erfahrung wirklich Gedanken gemacht - das ist allerdings ziemlich gefährlich, da ein schlecht konzeptionierter Blitzschutz oft eher schadet, als nützt.

    MfG, Fenta
     
  4. #3 Bobo123, 01.05.2007
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    1. Es wird ein Spitzdach und das Haus ist ca. 9x10m groß. An einer Ecke ist "ein Anbau" von 3x4m. Das Dach wird aber höhstens drüber im selben Winkel "verlängert" oder es kommt vielleicht sogar noch etwas tiefer als das Dach des eigentlichen Hauses.
    Ich habe folgendes gefunden: LINK
    Auf Seite 13 ist ein Bild. So ähnlich wäre es bei mir auch (aber ohne Vordächer).

    2. Der Blitzschutz wurde nicht berechnet. Hmm wie berechnet man den so was ?

    3. Schutzklasse ?

    4. Ich bin zwar seit paar Jahren Elektroinstallateur, habe aber eher mit normalen Installationen IN Bürogebäuden zu tun gehabt als mit Blitzschutz und somit auch keine richtige Erfahrung damit weshalb das wohl so "unausgegoren" klingt und auch ist. Ich werde das auch nicht selber machen. Das wird eine Firma machen da ich mir meinen "Urlaub" nicht mit Arbeit versauen will und es ist relativ günstig es in dem Land machen zu lassen. Ich will es nur überwachen und eben wissen, wie es richtig geht damit man nicht pfuschen kann.

    5. Bevor ich hier wieder mit meinen vermutungen anfange, wäre es super wenn du und die anderen mir mal möglichst detailiert erklären würdet wie so was gemacht wird....

    Danke schön...
     
  5. #4 schnuffi, 02.05.2007
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    Blitz und Überspannungsschutz

    [ZitatBobo123"]1. Es wird ein Spitzdach und das Haus ist ca. 9x10m groß. An einer Ecke ist "ein Anbau" von 3x4m. Das Dach wird aber höhstens drüber im selben Winkel "verlängert" oder es kommt vielleicht sogar noch etwas tiefer als das Dach deseigentlichen Hauses.

    2. Der Blitzschutz wurde nicht berechnet. Hmm wie berechnet man den so was ?
    3. Schutzklasse ? "

    Die Schutzklasse ist zu bestimmen über ein komleziertes verfahren,
    ich denke aber da es sich hier um ein Wohnhaus hadelt kommt SK III oder IV in frage.
    das bedeutet du brauchtst 4 Tiefenerder an jeder Ecke einer 9x10m.
    Zusätzlich brauchst du warscheinlich noch zwei für den Neubau. kommt auf die Höhe des Neubau´s an.
    Ich würde dann die Tiefenerder miteinander verbinden mit Flacheisen.
    zusätzlich einen Ableitung ins Haus für den PA- aussgleich.
    Wen mann äußeren Blitzschutz macht muß mann auch inneren machen.
    Innerer Blitzschutz
    Es gibt hier einige Varianten.
    Mann sollte dazu bracht mann mehere angaben.
    1. wie weit UVs. des Hauses vom Hausanschluß und vom Zählerschrank entfernt.
    2. Was fur ein Netz liegt vor
    3. Hausanschluß Freileitung oder Erd anschluß
    4. Was ist das für ein Haus.
    vorher brauch mann mit der Planung erst gar nicht anfangen.


    Wenn Einspeisung neu dann alles neu
    keine alten Erden ect. verwenden :!:
    Wäre hier nicht angebracht.

    gruß schnuffi
     
  6. #5 Bobo123, 02.05.2007
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    Über Masten bzw. Freileitung kommt die Zuleitung auf dem Dach an, geht dann ohne HAK direkt zum Zählerschrank und von da aus geht es zur ca. 6,7m entfernten UV. Von dieser UV bis zur PAS wären es nochmal ca.6m. Der Anbau ist wie gesagt an einer Ecke des Hauses. Also wird das Haus an der Stelle ca. 12m breit. Das Dach wird aber wahrscheinlich durchgehen sein. Es wird kein "zweites" Dach gemacht.

    Um es kurz zusammen zu fassen, geht man also so vor: (?)

    Es wird eine "Firstleitung" montiert. Fangstangen an die Schornsteine. Von der Firstleitung geht man jeweils zu den 4 Ecken des Hauses und anschließend runter zu den Kreuzerdern. Die Regenrinnen in den Ecken des Daches miteinbinden.

    Offene Fragen:

    1. Die Kreuzerder untereinander verbinden und eine Leitung 16mm² zur PAS legen
    ODER
    jeden für sich nur in den Boden rein schlagen und dann nur von einem Kreuzerder zur PAS gehen ????

    2. Welchen Querschnitt sollen die Leitungen bzw. Rundleiter mind. haben ?
     
  7. #6 Fentanyl, 02.05.2007
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    Dann würde ich Schutzklasse 2 wählen - ist zwar bei Privathäusern eher selten (meistens wird da 3-4 genommen (1=sicherste), aber da es kein riesiges Haus ist, kann man hier Schutzklasse 2 ohne exorbitante Kosten Realisieren und hat einen sehr guten Schutz. Die Maschenweite ist bei Sk2 10x10m, d.h. bei quadratischen Maschen darf der Abstand zwischen den Maschenleitungen maximal 10m sein, was hier wie gesagt, recht einfach realisiert werden kann - im Gegensatz dazu beträgt die Maschenweite bei SK3 15x15m, womit man aufgrund der Abmaße des Hauses eh nicht hinkommt. Wie stark ist denn die Neigung des Daches? Nach dem jetzigen Kenntnisstand sieht das ganze wohl so aus: Jeweils eine Maschenleitung rechts und links über das Dach, eine vorn und hinten am Dachende und eine Am First mit jeweils etwa 15-20cm überstehenden, schräg nach oben gebogenen Enden - zusätzlich Fangeinrichtungen für alle Erhöhungen (Entlüftungsstutzen, Kamine, Antennen, Dachfenster, ... etc.) sowie Verbindungen zu den Dachrinnen. Ableitungen an jeder Hausecke eine. Als Werkstoff würde ich Aluminium nehmen - ist relativ günstig, ziemlich beständig (deutlich besser als verzinkter Stahl), gut zu verarbeiten (im gegensatz zum - übrigens auch wesentlich teureren - rostfreiem Edelstahl). Edelstahl hingegen würde ich für die Erdeinführungen verwenden! Sollte es notwendig erscheinen, den Berührungsschutz auf Griffhöhe sicherzustellen, wäre statt der Edelstahlableitung auch eine Speziallösung (z.B. mit DEHN CUI (Kupferseele mit VPE-Isolation)) möglich, dann allerdings mit Spezialverbindern für den Übergang von Alu auf Kupfer (hmm...).

    Ebenso kann eine Potentialsteuerung hilfreich sein, aber das scheidet wohl aus finanziellen Gründen aus, nehme ich mal an...

    Den anbau hab ich dabei noch nicht berücksichtigt, die Beschreibung von dir war leider zu vage - am besten wär eine (leserliche!) Skizze mit Maßangaben vom Haus und dem Anbau.

    Das Erdersystem aus 4-6 Tiefenerdern (je nach Anbau auch mehr), verbunden mit massivem Kupfer-Rundleiter von mindestens 8, besser 10mm. Die Erder können aus rostfreiem Edelstahl sein (ideal), oder, wenn das zu teuer ist, aus verkupfertem Stahl. Wenn das auch noch zu teuer ist, dann halt aus verzinktem Stahl - dann aber mit anderer Verbindung. Ich würde allerdings in jedem Fall Rundmaterial empfehlen, da dies meines Erachtes nach besser zu verarbeiten ist, gerade bei Höhenunterschieden steht man dann nicht so blöd da.
    Die Variante für ganz faule, sind Seile, aber die oxidieren einem viel schneller weg - würd ich nicht nehmen!

    Sorry - "so ähnlich" hilft hier nicht weiter, es muss dabei sehr genau sein!

    Ich benutze normalerweise das Blitzkugelverfahren, allerdings kann man bei sehr gleichmäßigen, kleineren Gebäuden auch von einer aufwändigen Erstellung mittels Blitzkugel absehen, wenn man ohnehin in einer hohen Schutzklasse operiert und vom ansehen her erkennt, ob es markante Punkte gibt, die eine Gefahr darstellen. Wer ganz sicher gehen will (wichtig vor allem in Verbindung mit Versicherungen), macht sich aber die Arbeit.

    Hab ich mir fast gedacht - die meisten Elektriker haben auf dem Gebiet wenig bis keine Erfahrung.

    In dem Fall rate ich auch dringend dazu, das Ganze zu überwachen, ansonsten kann das leicht im Desaster enden!

    Wie gesagt, eine möglichst genaue Skizze, evtl noch ein Paar Bilder und Angaben zum Erdboden (felsig?) wären sehr hilfreich! Über den inneren Blitzschutz reden wir dann.

    Kein HAK? Das ist übel!
    Ich würde in deinem Fall mit dem VNB sprechen und versuchen, mir vor den Zählerschrank einen zusätzlichen Sicherungskasten (z.B. GFK-Gehäuse oder Metallgehäuse mit NH-Trenner) mit Freischaltmöglichkeit (von Außen schaltbarer Leistungsschalter) setzen zu lassen. Sofern der Versorger das erlaubt, kann da rein auch gleich der Blitzstromableiter!


    Ach ja: Mit welchem Endbetrag für das ganze Konzept hast du denn gerechnet?

    MfG; Fenta
     
  8. #7 Bobo123, 03.05.2007
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    Das Dach ist so groß (Hab es mit Paint auf die schnelle gezeichnet): [​IMG]
    Wie die Neigung des Daches genau ausfallen wird, kann ich zur Zeit noch nicht sagen.
    Das Dach des "Anbaus" in der Ecke wird wie gesagt entweder in einem mit dem Rest des Hauses gehen oder etwas tiefer (1-2m) sein, wobei da ein Schornstein sein wird (die schwarzen kästchen). Ich habe es versucht so zu zeichnen wie es aussehen würde als wenn das Dach tiefer und "getrennt" von dem anderen kommt. Das andere Dach wäre dann wohl "dreigeteilt"...
    Das ohne HAK wird da überall so gemacht. Also zumindest ist das bei den EFH in der Gegend so...

    Endbetrag: Hab keine Vorstellung. In Deutschland ist es sehr teuer. DA wird es jedoch eher von den Materialkosten abhängen als von Arbeitskosten...

    Tiefen-/Kreuzerder: Reicht es erfahrungsgemäß immer nur einen von je 1,5m rein zu schlagen ? Würde es nicht reichen an den 4 ecken (2.-5.) die erder zu setzen und das andere Dach in die Ecke einbinden ? Und falls das Dach in einem durchgeht, dann eben den vierten Erder nicht an die Ecke (2.) des Hauses, sondern des Anbaus (1.) setzen ?
     
  9. #8 Fentanyl, 06.05.2007
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    Nein, 1,5m-Kreuzerder sind nicht zur Ableitung für einen Äußeren Blitzschutz geeignet! Entweder relativ nah unter der Erdoberfläche lange Serderstäbe verlegen (Strahlenerder, nur empfehlenswert bei felsigem Boden) oder die besagten tiefenerder. Gerade im Sommer, wenn die Erde trocken ist und der Erderwiderstand stark ansteigt, ist die Hauptgewitterzeit - und eine Schlecht konzipierte Erderanlage kann zu Schäden im und am Haus führen! 4,5m Tiefe sollte man auf jeden Fall einhalten, besser 7-9m. Sehr wichtig sind auch die Verbindungen zwischen den Erdern.

    Nein, das ist ungünstig - wenn, dann macht man 1, 3, 4, 5 und lässt 2 aus, weil das keine echte ecke ist, der Ableiter an dieser Stelle wird an die Erder.zwischenverbindung mit angeschlossen. Ich persönlich würde aber auf den Erder in Ecke 6 nicht verzichten, auch wenn es vielleicht gerade so geht - zumindest dann, wenn nur 4,5m Tiefe gehen, sollte da unbedingt noch einer hin, gehen nur 3m (schlecht!!), dann braucht man wohl noch mehr Erder

    Wie gesagt: Ja!


    Das Dach ist so groß (Hab es mit Paint auf die schnelle gezeichnet): [​IMG]
    Wie die Neigung des Daches genau ausfallen wird, kann ich zur Zeit noch nicht sagen.[/quote] Du hast dich irgendwo um 0,5m vertan oder du beabsichtigst, ein schräges Haus zu bauen ;)
    Oben sind es nämlich 12,5m, unten hingegen 13 (3,5+9,5). wie auch immer, das von mit vorgeschlagene Konzept lässt sich so wie besprochen realisieren - zwei Maschen, eine zweigeteilte auf dem Hauptdach, eine dreigeteilte auf dem Anbau! Alle Erhöhungen sind wie erwähnt mit Fangeinrichtungen zu sichern!

    Trotzdem ist es blöd - ich würde auf jeden Fall versuchen, das ändern zu lassen!

    MfG; Fenta
     
  10. #9 Bobo123, 07.05.2007
    Bobo123

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    Danke erstmal an alle für die Antworten....

    ...was hat es mit innerem blitzschutz auf sich ?
    Was wird da diesbezüglich im Haus mehr gemacht ?
     
  11. edi

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  12. #11 Fentanyl, 09.05.2007
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    "Innerer Blitzschutz" bezeichnet die Überspannungsschutzkomponenten im Haus!

    Was das angeht, das ist quasi mein Spezialgebiet, ich brauche allerdings auch da umfangreiche Infos zur Hauselektrik, verwendete Geräte und Netzform, um ein Konzept erstellen zu können

    MfG, Fenta
     
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