Blitzstromableiter Typ1 Erklärung?

Diskutiere Blitzstromableiter Typ1 Erklärung? im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Erstmal vorab - keine Sorge ich habe NICHT vor selbst eine Blitzschutzanlage zu installieren; mir geht es lediglich um das Verständnis des...

  1. #1 Kurzschlussssss, 18.12.2015
    Kurzschlussssss

    Kurzschlussssss

    Dabei seit:
    28.10.2015
    Beiträge:
    44
    Zustimmungen:
    0
    Erstmal vorab - keine Sorge ich habe NICHT vor selbst eine Blitzschutzanlage zu installieren; mir geht es lediglich um das Verständnis des Prinzips.

    Beim Potentialausgleich werden ja entstehende Ströme über die Potentialausgleichsschiene an einen Erder abgeleitet und bei einem Blitzableiter wird ja auch der Strom in einen Erder abgeleitet; so weit so klar. Bei einem Naheinschlag oder einem Direkteinschlag werden nun aber ja auch erhebliche Ströme gerade auch durch den Erder wieder in das Stromnetz des Hauses geleitet, deshalb setzt man da ja wohl einen Typ1 (oder 1+2) Blitzstromableiter hinein. Soweit alles noch im grünen Bereich, aber was ich mich wirklich frage ist wo der Typ1 den Strom dann letztendlich hin ableitet? Ich mein der Erder fällt ja schließlich flach......

    Lasst mich nicht dumm sterben!
     
  2. Anzeige

  3. #2 Fentanyl, 20.12.2015
    Fentanyl

    Fentanyl

    Dabei seit:
    20.01.2007
    Beiträge:
    1.755
    Zustimmungen:
    0
    Es wird verständlicher, wenn du den Ableiter nicht als Bauteil siehst, der Strom in eine bestimmte Richtung durchleitet, sondern als eines, das Potentialunterschiede, die zwischen seinen Klemmen bestehen, ausgleicht - egal, wo welches Potential anliegt. Der Ableiter ist für eine bestimmte Betriebsspannung, Zündspannung (oder Durchschaltspannung bei C- oder D-Ableitern) und Wellenform entworfen worden. 3 B-Ableiter für 400Y (230/400V) befindet sich so z.B. zwischen L1-PEN, L2-PEN und L3-PEN und wo während des Betriebs nominal eine Potentialdifferenz von bis zu 253V bestehen darf (der Versorger garantiert am HAK eine Spannung von 230V +10% = 207-253V). Zusätzlich sehen Ableiterhersteller noch einen kleinen Puffer vor, um Fehlauslösungen zu vermeiden (sog. TOV-Wert = temporary overvoltage), der nochmal einige Dutzend Volt oberhalb der maximal zulässigen Nominalspannung liegt). Auch Kurzzeitige leichte Spannungsspitzen dürfen einen B-Ableiter noch nicht zum Zünden bringen.

    Bei einem Einschlag in eine Fangeinrichtung des Hauses wird der Blitzstrom (oft mehrere Millionen Volt, über 100.000A, 10/350µs) über eine oder mehrere Ableitungen gegen Erde abgeleitet (Hinweis: das kann auch umgekehrt erfolgen). Das Erdpotential, die mit dem PA verbundenen metallischen Elemente (z.B. Wasserleitungen) sowie der PE aller Leitungen (und auch der PEN im Fall von TNC, davon gehen wir jetzt aus) werden, da der Ausgleichsvorgang nicht sofort abgeschlossen ist, angehoben, z.B. auf eine Million Volt.

    Wenn der PE/PEN nun hochgezogen wird auf eine Million Volt und ansonsten normale Bestriebsspannung von 230V anliegt, haben wir in den Leitungen zwischen L1, L2, L3 und PEN eine Potentialdifferenz von jeweils 999770V, d.h. der Ableiter muss ausgleichen, indem die Spannung in den elektrischen Leitungen ebenfalls auf dieses Niveau angehoben wird. Es fließt dann solange Blitzstrom vom PEN nach L1, L2 und L3, bis das vorgegebene Potential von nicht mehr als z.B. etwa 300V zwischen den Leitern erreicht ist.
    Der Punkt dabei ist, dass es nichts ausmacht, wenn alle Potentiale im Haus auf z.B. 1MV angehoben werden - da es keine Differenz gibt, ist es genauso sicher, als läge das Potential bei 0V. Damit das aber sicher funktioniert, muss die Erderanlage richtig funktionieren, und, was noch viel wichtiger ist, der PA im Haus muss ausnahmslos fehlerfrei und ausreichend dimensioniert ausgeführt sein. Bereits eine Fehlerstelle oder ein Konzeptionsfehler kann tödliche Folgen haben oder schwere Schäden verursachen.

    Als Folgewirkung des Umstandes, dass der Blitzstrom durch die Ableiter ausgeglichen wurde, kann sich die Spannung im Netz gefährlich anheben. Daher können auch in benachbarten Häusern oder nahegelegenen technischen Einrichtungen Unfälle oder Beschädigungen entstehen, wenn dort kein ausreichender PA, keine funktionsfähige Erderanlage und kein (suffizientes) Überspannungsschutzkonzept besteht/bestehen.

    MfG; Fenta
     
  4. bigdie

    bigdie

    Dabei seit:
    23.11.2013
    Beiträge:
    9.703
    Zustimmungen:
    399
    Äußerer Blitzschutz würde praktisch auch ohne einen Erder funktionieren. Im Flugzeug oder Auto funktioniert er auch. Problem bei einem Haus sind halt alle Leitungen, welche von außen ins Haus gehen. Wasser, Gas und andere Rohre erledigt der Potentialausgleich. Das würde theoretisch auch bei Strom Telefon Antenne funktionieren. Viele Funkamateure haben auch heute noch einen Stabilen Schalter, mit dem die Antennenleitung auf Erde/ Potentialausgleich geschalten wird bei Nichtbenutzung. Das wäre bei Strom usw halt etwas umständlich. Deshalb die Ableiter, die man allerdings in allen Leitungen braucht, die durch die Hauswand gehen. Telefon und Antenne hab ich schon erwähnt, Gartenbeleuchtung vergisst fast jeder ebenso wie die Leitung zur Sprechanlage am Gartentor oder den Außentemperaturfühler der Heizung.
     
  5. #4 Kurzschlussssss, 20.12.2015
    Kurzschlussssss

    Kurzschlussssss

    Dabei seit:
    28.10.2015
    Beiträge:
    44
    Zustimmungen:
    0
    @Fentanyl: Danke für die ausführliche Antwort, ich denke ich sehe jetzt klarer! ;)

    @bigdie
    Guter Hinweis mit der Außenbeleuchtung und der Leitung zur Sprechanlage am Tor.
     
  6. #5 Fentanyl, 21.12.2015
    Fentanyl

    Fentanyl

    Dabei seit:
    20.01.2007
    Beiträge:
    1.755
    Zustimmungen:
    0
    @Kurzschlusss: Bitte, kein Ding! :)

    @bigdie: Ähem - das meinst du jetzt aber nicht etwas ernst, oder? Du kannst doch ein Haus nicht mit einem Auto vergleichen - dazu müsste das Haus nämlich von allen leitenden Teilen und auch vom Erdboden entkoppelt sein. Also ganz schlechter Vergleich!

    MfG, Fenta
     
  7. bigdie

    bigdie

    Dabei seit:
    23.11.2013
    Beiträge:
    9.703
    Zustimmungen:
    399
    Das ist Erst. Du baust mit deinen Fang und Ableitungen samt Ringerder oder Fundamenterder einen Faradayschen Käfig. um das Haus. Du kannst das Haus also auch hochheben und an einen Balon hängen, sodas der Erder keine Erdfühligkeit mehr besitzt. Und der Blitzschutz funktioniert trotzdem. Genau aus diesem Grund werden Erdeinführungen auf Verbindung untereinander geprüft. Aber für den Erdübergangswiderstand gibt es nur die Empfehlung max. 10 Ohm. Ein Fundamenterder in einer weißen Wanne würde also als Blitzschutz auch durchaus ohne einen Erder unten drunter funktionieren. Die Isolierung der weißen Wanne wäre dann aber nach einem Blitzeinschlag wahrscheinlich im Eimer.
     
  8. #7 Fentanyl, 22.12.2015
    Fentanyl

    Fentanyl

    Dabei seit:
    20.01.2007
    Beiträge:
    1.755
    Zustimmungen:
    0
    Du hast aber die Situation eines Hauses mit Erdberührung aber ohne Erderanlage beschrieben, das ist etwas anderes als das, was du in deinem letzten Posting beschreibst. Du musst dich schon entscheiden, was du willst:

    Entweder ein Haus, was schwebt und keinerlei Verbindung zur Erde hat - dann ist die Situation analog zum Auto.

    Oder du hast ein Haus mit äußerem Blitzschutz, innerem Blitzschutz und Potentialausgleich und Erderanlage und alles ist korrekt umgesetzt, dann ist die Situation ähnlich der des Autos.

    Oder du hast ein Haus ohne Erderanlage mit Elementen des äußerem Blitzschutzes, die aber nirgends Kontakt mit etwas haben. Dann sind diese Elemente wirkungslos, das entspräche exakt einem Haus ohne äußeren Blitzschutz.

    Oder du hast ein Haus mit äußerem Blitzschutz und ansonsten korrektem Potentialausgleich. Dann hast du ein Haus mit extremer Gefahr für Personen und Sachen, und bist im Haus eher gefährdeter, als im Freien, weil das Einschlagsrisiko in das Haus größer ist aufgrund dessen Exponiertheit. Blitzstrom auf Tuchfühlung...

    Die Langzeit-Wirksamkeit und Sicherheit eines äußeren Blitzschutzes in Verbindung mit einer Erderanlage innerhalb einer weißen Wanne in Verbindung mit der Konsistenz selbiger würde ich aber erheblich anzweifeln, wenn nicht sogar schon die Zweifel an der Intelligenz der Strategie der Errichtung an einer Erderanlage innerhalb einer weißen Wanne allein. Wird eine weiße Wanne errichtet, empfiehlt sich in jedem Fall die zumindest zusätzliche Errichtung eines Erderanlagensegments unterhalb der Wanne. Das ist auch dann zu empfehlen, wenn zusätzlich Maßnahmen zur Potentialsteuerung Teil des Blitzschutzkonzeptes sind, da diese Erdersegmente in deutlich geringerer Tiefe verlegt sind und daher größeren jahreszeitlich bedingten Schwankungen unterliegen.

    MfG; Fenta
     
  9. bigdie

    bigdie

    Dabei seit:
    23.11.2013
    Beiträge:
    9.703
    Zustimmungen:
    399
    Wie schon gesagt, wichtig ist der farradaysche Käfig, nicht die Verbindung zur Erde.
    Die Erdverbindung senkt nur etwas den Strom, der über den PEN, Wasserleitung usw. fließt.
    Wenn der Erder aber 10 Ohm hat, und deine Netzschleife 0,5 Ohm und der Pen noch weniger, dann kannst du dir die Stromverteilung selber ausrechnen.
     
  10. #9 Fentanyl, 22.12.2015
    Fentanyl

    Fentanyl

    Dabei seit:
    20.01.2007
    Beiträge:
    1.755
    Zustimmungen:
    0
    Und inwiefern widerspricht das dem, was ich geschrieben habe? Ohne Erderanlage ist auch ein äußerer Blitzschutz nicht zulässig, eben weil PEN und Wasserleitung kein brauchbarer Ersatz sind.

    MfG, Fenta
     
  11. bigdie

    bigdie

    Dabei seit:
    23.11.2013
    Beiträge:
    9.703
    Zustimmungen:
    399
    Und wieso widerspricht das meiner Aussage? Ich hab nur geschrieben, das man für einen Blitzschutz im Prinzip keinen Erder braucht, der Farradaysche Käfig reicht.
    Wenn dein Pen 0,5Ohm hat und dein Erder 9,5 Ohm, dann fließen bei 100kA 95kA über den PEN und 5kA über den Erder schon daran solltest du erkennen, das der sogut wie unwichtig sein kann. Die rein ohmsche Rechnung hinkt in der Praxis etwas, weil auch noch die Induktivität des Kabels eine Rolle spielt. Außerdem ist der Erdübergangswiderstand meißt kleiner 10 Ohm. Früher standen die 10 Ohm mal in der Norm jetzt nur noch als Empfehlung, warum wohl? Klar ist Blitzschutz ohne Erdungsanlage nicht erlaubt, aber klar ist ebenso, das im Haus nichts kaputt geht, wenn der Strom um das Haus herumgeleitet wird ohne Erder.
     
  12. Dipol

    Dipol

    Dabei seit:
    31.03.2008
    Beiträge:
    1.015
    Zustimmungen:
    94
    Und ohne metallische Hauswasserzuleitungen leiten nur noch Gebäudeerder die Blitzströme dorthin wo sie hin sollen, nämlich direkt gegen Erde. Je niederohmiger die Erdungsanlagen um so wirkungsvoller werden Blitzstromeinkopplungen in die Nachbarschaft und in Gegenrichtung Überspannungen aus Einschlägen in die Nachbarschaft reduziert.

    Ein vollständiger PA aller Kabelschirme und des PEN nach dem Eintritt ins Gebäude ist wichtiger als eine möglichst niederimpedante Gebäudeerdung, macht die aber nicht wirkungslos.

    FAZIT: Auch wenn die vereinfachte Pauschalannahme, dass 50 % der Blitzströme über die Erdungsanlagen abfließen, Messungen und Computermodellen nicht entspricht, trägt jede Erdungsanlage zur Schadensminderung bei.

    DEHN E-learning
    Lembke Schaubilder
    Obo Bettermann
     
  13. bigdie

    bigdie

    Dabei seit:
    23.11.2013
    Beiträge:
    9.703
    Zustimmungen:
    399
    Stimmt, aber in erster Linie zur Schadensminderung bei den Nachbarn oder Nebengebäuden und der Strom und Telekommunikationsnetze.
     
  14. #13 werner_1, 23.12.2015
    werner_1

    werner_1 Moderator

    Dabei seit:
    24.11.2012
    Beiträge:
    12.430
    Zustimmungen:
    1.011
    Das kann ich so nicht stehen lassen. Auch ein Auto hat nirgends Kontakt mit dem Boden und doch bietet es Schutz. Ein Faradayscher Käfig braucht keinen Erdkontakt. Gefährdet bist du erst, wenn du während des Einschlags das Haus verlässt.
     
  15. #14 Fentanyl, 23.12.2015
    Fentanyl

    Fentanyl

    Dabei seit:
    20.01.2007
    Beiträge:
    1.755
    Zustimmungen:
    0
    Das ist trotzdem nicht dasselbe - dazu müssten die Blitzschutzelemente wenigstens eine Art Käfig um das Haus bilden. Ableitungen, die aber irgendwo im Nirgendwo enden, kann man sich genausogut auch sparen.

    Übrigens bietet auch ein Auto keinen vollständigen Schutz, wer meint, darin sei er in jedem Fall sicher, der irrt. Das widerlegt die prinzipiellen Überlegungen zum faradayschen Käfig nicht - ein Auto ist halt eben kein idealer faradayscher Käfig.

    @bigdie: Die Erderanlage snkt nicht nur die über andere Wege fließenden Ströme - sie sorgt auch für eine gleichmäßigere Verteilung. Vor allem aber stellt sie eine Sicherung der Erdanbindung dar, denn auf einen korrekt kontaktierten PEN kann man sich nun wirklich nicht verlassen - sofern es den überhaupt gibt. Wird in TT versorgt oder ein lokales TT errichtet, fällt das schonmal weg. Und außerdem sollte das Ziel in der Errichtung einer möglichst wirksamen Erderanlage bestehen und nicht darin, mit Hängen und Würgen gerade so der Norm zu entsprechen!

    MfG; Fenta
     
  16. bigdie

    bigdie

    Dabei seit:
    23.11.2013
    Beiträge:
    9.703
    Zustimmungen:
    399
    Die Leitungen bilden z.B. bei einem Fundamenterder weiße Wanne einen Käfig mit der Maschenweite 20m.

    Wie oft denn noch, selbst wenn der Pen wegbrennt, dann sucht sich der Blitz einen anderen weg am Haus vorbei. Der Käfig schützt trotzdem. Und Autos wurden schon getestet, dir passiert durch den Blitz nichts, nicht mal im Trabant mit Pappdach. Wenn du natürlich vor Schreck oder weil der Reifen platzt gegeb einen Brückenpfeiler fährst, bist du trotzdem tot.
     
  17. #16 werner_1, 23.12.2015
    werner_1

    werner_1 Moderator

    Dabei seit:
    24.11.2012
    Beiträge:
    12.430
    Zustimmungen:
    1.011
    Ich lerne gerne dazu. Hast du irgendwelche Quellen für diese Aussagen?

    PS: Wir sprechen natürlich nicht von einem Cabrio oder einer Kunststoffkarosse.
     
  18. #17 Fentanyl, 23.12.2015
    Fentanyl

    Fentanyl

    Dabei seit:
    20.01.2007
    Beiträge:
    1.755
    Zustimmungen:
    0
    Ich hab jetzt wirklich keine Lust zu suchen, aber es gab schon Fälle, wo Autos nach Einschlägen in Flammen aufgegangen sind. Warum, weiß ich nicht genau (in dem Bericht von vor einigen Jahren, an den ich mich noch konkret erinnern kann, wurde das nicht im Detail erwähnt), ich schätze mal, durch Lichtbogenbildung hat irgendwas Feuer gefangen.

    @bigdie: Und was machst du mit dem Potential der Energieversorgungs- und anderer Leitungen?

    MfG, Fenta
     
  19. Dipol

    Dipol

    Dabei seit:
    31.03.2008
    Beiträge:
    1.015
    Zustimmungen:
    94
    Die Abstände der (Ab-)leitungen von Blitzschutzanlagen sind abhängig von der Blitzschutzklasse. 20 m sind die max. zulässige Maschenweite von Fundamenterdern bzw. dem PA-Leiter, der bei geschlossenen Wannen zusätzlich zu Ringerdern (Maschenweite mit LPS max. 10 m) verlegt werden muss.

    Fang- und Ableitungen schützen ein Gebäude, können aber bei fachwidriger Unterschreitung der äquivalenten Trennungsabstände auch Blitzströme einkoppeln.

    Nach IEC 62305 ist der Äußere Blitzschutz, bestehend aus Fangeinrichtungen + Ableitungen + Erdungsanlage zwingend mit dem Inneren Blitzschutz, bestehend aus Blitzschutzpotenzialausgleich mit ÜSG an allen aus LPZ 0A ein- oder austretenden Leitungen, verbunden.

    Der PEN ist obligatorisch an der Haupterdungsschiene anzuschließen aber weder für eine erdungspflichtige Antennenanlage noch eine Blitzschutzanlage als Erder zulässig.

    Links zur Versachlichung der Risikodiskussion im Auto und im Flugzeug.
     
  20. bigdie

    bigdie

    Dabei seit:
    23.11.2013
    Beiträge:
    9.703
    Zustimmungen:
    399
    Die liegen entweder direkt oder indirekt über Die Überspannungsableiter auf Käfigpotential, können also keine größeren Spannungen eintragen. Auch nicht anders als bei der Antenne im Flugzeug. Im Auto erledigt das das Radio und es wird dabei gleich mit erledigt. Klar können die Magnetfelder der außen fließenden Ströme auch immen geräte kaputt gehen, aber du hälst das aus, dir passiert dabei nichts.
     
  21. #20 werner_1, 23.12.2015
    werner_1

    werner_1 Moderator

    Dabei seit:
    24.11.2012
    Beiträge:
    12.430
    Zustimmungen:
    1.011
    Selbstverständlich kann so ein Blitz z.B. die Reifen entzünden.
    Aber davon war hier nicht die Rede.
     
Thema:

Blitzstromableiter Typ1 Erklärung?

Die Seite wird geladen...

Blitzstromableiter Typ1 Erklärung? - Ähnliche Themen

  1. Schaltkreis - Erklärung

    Schaltkreis - Erklärung: Guten Tag, kann mir jemand möglichst abstrakt erklären, wie sich das Spannungspotential am Ausgang U_c verändert, wenn zunächst U_a = 5V,...
  2. Erklärung ED 100%

    Erklärung ED 100%: Hallo, vorweg, ich bin kein Elektro Experte :) Zu meinem Problem. Ich habe einen FrotzBox Wlan Repeater in meiner Wohnung. Dieser steckt...
  3. [Spam] Benötige erklärung über E-Befund

    [Spam] Benötige erklärung über E-Befund: @T.Pauli Was soll an der Empfehlung "Billiger ist es alles neu zu machen" anstatt an der "alten Anlage rumzuflicken" Spam sein? Oder verdienst...
  4. [Spam] Benötige erklärung über E-Befund

    [Spam] Benötige erklärung über E-Befund: Hallo, billiger wird es meistens, alles komplett neu zu machen, einschließlich der Innenwände mit neuen Zuschnitt. Dann lässt sich es leichter...
  5. Benötige erklärung über E-Befund

    Benötige erklärung über E-Befund: Hallo, ich brauche einen positiven E-Befund um die wohnung meines opas zu übernehmen, dieser war aber negativ mit folgenden mängeln ----------...
  1. Diese Seite verwendet Cookies um Inhalte zu personalisieren. Außerdem werden auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Mit dem weiteren Aufenthalt akzeptierst du diesen Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden