Breitbandkabelanschluss in PA integrieren?

Diskutiere Breitbandkabelanschluss in PA integrieren? im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo und guten Abend. Derzeit steht bei uns die Nachrüstung eines normgerechten Potenzialausgleichs an, in den auch der neu erstellte...

  1. H&O

    H&O

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    Hallo und guten Abend.

    Derzeit steht bei uns die Nachrüstung eines normgerechten Potenzialausgleichs an, in den auch der neu erstellte Edelstahlkamin eingebunden werden muss. Bisher sind lediglich die verzinkten Leitungswasserteile (der Hausanschluss ist aus PVC) an den PEN des HAK angeklemmt.

    Ich werde nun eine PA-Schiene (OBO) anbringen und die geforderten Verbindungen zu den Heizungs- und neu installierten Edelstahl-Wasserleitungen herstellen. Dabei stellt sich mir die Frage, ob z.B. nebeneinanderliegende Rohre untereinander verbunden und mit einer gemeinsamen Leitung zur PA geführt werden können. Dabei wäre jedoch darauf zu achten, dass beim lösen einer Schelle der PA-Anschluss für den Rest erhalten bleibt.

    Ist es besser oder sogar vorgeschrieben jeden Anschluss mit einer separaten Leitung zur PAS zu führen?

    Da unser Keller sehr niedrig ist, war es nicht möglich, alle Elektroleitungen auf der Wand oberhalb der wandhohen Türen zu verlegen. Deshalb wurden die Leitungen z.T. unter der Decke in flachen Leichtbauprofilen verlegt, die auch für entsprechende Leichtbau-Zwischenwände mitverwendet wurden.

    Sind all diese Metallteile (z.B. auch einige Kabelpritschen auf dem Dachboden) mit in den PA einzubinden?

    Ein weiterer, nach den zahlreichen Beiträgen zum Thema Blitzschutz geposteten Beiträgen wohl wichtiger Punkt betrifft unseren BK-Anschluss. Der Monteur hat sich damals einen eigenen Kreuzerder gesetzt und für das Modem eine separate PAS angebracht. Dies ist wohl nicht normgerecht.

    Die zusäzliche PAS muss nunmehr auch in den neuerstellten HPA einbezogen werden.

    Da der Einspeisepunkt des BK an der gegenüberliegenden Hausecke liegt, wird die Verbindung ca. 15m lang werden. Ist dafür ein größerer Leiterquerschnitt erforderlich?

    :? Ihr seht, Fragen über Fragen! Im voraus Dank für euere Antworten.

    Gruß H&O
     
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  3. Max60

    Max60

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    Ja. Außerdem natürlich eventuell vorhandene Erder mit anschließen sowie den anommenden PEN-Leiter. Das ist im Zweifel aber etwas für ne Fachkraft.

    Nein

    Einzubinden in den Potentialausgleich sind raumübergreifende Metallkonstruktionen (Rohre..) sowie metallische Leitungsführunssysteme (Trassen, Kabelleitern..)

    Ich würde es auf jeden Fall machen. Schaden tut es ja nicht.

    Nein, 4qmm geschützt, 6qmm ungeschützt reicht aus..
     
  4. Dipol

    Dipol

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    Nix hat Bestand, der ehemalige Hauptpotenzialausgleich heißt seit geraumer Zeit Schutzpotenzialausgleich.

    6 mm² Kupferdraht sind für PA der Normalfall, aber nach Normenreihe VDE 0100 und der für Antennensicherheit maßgeblichen DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) genügt für einen zusätzlichen Potenzialausgleich der BK-Anlage bereits ein PA-Querschnitt von 2,5 mm² Cu (geschützt) und 4 mm² (ungeschützt).

    BTW: Die Schreibweise qmm ist nicht mehr normkonform. Die hatte ich zu Zeiten des Abmahnunwesens in einer Immo-Anzeige verwendet und wurde damit Opfer eines Abmahnanwalts.
     
  5. Max60

    Max60

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    Danke für den Hinweis..

    Mit welcher Begründung?
     
  6. Dipol

    Dipol

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    Wenn du aus dem Zitat deinen eigenen Satz löscht, stimmt es auch. :wink:

    qm, qcm oder qmm sind keine SI-Einheiten und darauf haben sich - jedenfalls damals - Abmahnanwälte gestürzt.
     
  7. H&O

    H&O

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    @ Max60 und Dipol, schöne Pfingsten und danke für euere Antworten.

    Selbstverständlich wird die HPA-Schiene an den außen zugänglichen PEN am HAK angeklemmt. Ein Erder ist aber in unserem Haus Bj.1967 noch nicht vorhanden; nach meiner bisherigen Kenntniss (-aus Forumbeiträgen-) ist eine Nachrüstung zwar wünschenswert aber nicht zwingend gefordert.

    Dass auch der neu erstellte Edelstahlschornstein nach gültiger Norm nur in den PEN (ohne Erder?) einzubinden ist, macht mir im Hinblick auf einen nicht vorhandenen Blitzschutz einige Bauchschmerzen. Sollte in naher Zukunft entschieden werden, für das den First deutlich überagende Rohr einen separaten äußeren Blitzableiter nachzurüsten, so muss selbstverständlich ein normgerechter Erder TypA errichtet werden, an den dann auch der Schutzpotenzialausgleich anzuschließen ist. Die zwischenzeitlich vorhandene Verbindung Schornsteinrohr > PA müsste danach wieder getrennt werden.

    Was die Verbindung BK > PA betrifft so wird diese geschützt in 2 Rohrstrecken mit dazwischen liegendem Kabelkanal verlegt. Ist es zulässig, dabei statt der starren Erdleitung auch eine gr/ge basisisolierte Leitung H07V-K (mit AEH) einzuziehen?
    Danach ist der separate Kreuzerder von dem BK-PA zu trennen. Vermutlich ist es wegen der Nähe zu den Geräten (Eintrag von Blitzspannungen?) sinnvoll dabei auch das Kabel nach außen herauszuziehen und den Stützerder zu entfernen?

    Den geforderten Nachweis (EFK) einer niederohmigen Verbindung der Erdleiter kann ich mit meinem Messgerät Testboy TV445 (Parameter: R-low-Ohm-200mA-wechselnde Polarität) führen.

    Gruß H&O
     
  8. Max60

    Max60

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    Kannste machen

    Ich würde, wenn möglich, den Kreuzerder drin lassen und ihn einfach auf die HPAS mit auflegen. Ein schlechter Erder ist besser als gar kein Erder (in Hinblick auf eine eventuelle PEN-Unterbrechung)..
     
  9. H&O

    H&O

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    @ Max60

    Heißt das BK > HPA (z.B. 4mm²) und Kreuzerder > HPA ?mm² sind getrennt parallel zu führen?

    Müsste da nicht die >=15m-Leitung für den Kreuzerderanschluss relativ aufwändig im Haus mit 10 oder gar 16mm² verlegt werden?

    Die Idee für den PEN eine "Noterdung" per Kreuzerder herzustellen finde ich vom Aufwand her gut, zumal der BK-Erder durch einen weiteren Kreuzerder aus meinen "umfangreichen Lagerbeständen" :D ergänzt werden kann. Ich würde dann trotzdem den BK-Erder ziehen, beide Erder in der Nähe des Hausanschlusses mit 2-3m Abstand versenken und mit NYY 16mm² zum nahen HAK führen.
    Die Erdung für den PEN wäre dabei vermutlich gar nicht so schlecht, da wir einen hohen Grundwasserstand, -im Mittel ca. 1m unter Erdgleiche-, haben und somit gute Erdfühligkeit besteht.

    Danke für den Typ; ich freue mich aber schon jetzt auf die Arbeit mit der Korrossionsschutzbinde!
    Gruß H&O
     
  10. H&O

    H&O

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  11. Dipol

    Dipol

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    Ist es so schwer sich von abgelösten Begriffen wie HPA-Schiene zu trennen? :roll:

    Bei BK-Anschluss vertreten einige Fachleute unter Alleinbezug auf die Normenreihe DIN VDE 0100 die Ansicht, dass dafür ein ungeerdeter PA ausreicht.

    Als gelernter Fernsehtechniker und Antennenprofi bin ich spezieller mit den Normen für Antennensicherheit befasst. Von der VDE 0855 Teil 1 von 1959 bis zu den europäisch und international harmonisierten Folgenormen einschließlich dem letzten Normentwurf der IEC 60728-11:2015 gibt es kein einziges Beispielbild einer Antennenanlage, deren PA nicht geerdet ist. In der letzten nationalen DIN 0855-1:1984 ist erstmals ein BK-Anschluss darstellt. Der bis zum Inkrafttreten der DIN EN 50083-1 (VDE 0855-1):1994 ein Jahrzehnt lang gültige Text, lässt keinerlei Interpretations-Spielraum zu:

    Lediglich bei Antennenmontagen im nicht erdungspflichtigen Schutzbereich der Fassade gibt es nach aktueller DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 auch eine eingeschränkte Befreiung vom PA, der somit auch nicht geerdet sein muss.

    Für Potenzialausgleichsleiter mit 2,5 und 4 mm² Querschnitt gibt es in der DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) kein Verbot feindrähtiger Leiter. 4 mm² Cu mit Adernendhülsen passt aber nicht in jede Klemme.
     
  12. H&O

    H&O

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    @ Dipol.

    Ich bin durchaus nicht beratungsresistent, habe jedoch keine große Lust in meinem 2-Finger Schreibsystem statt HPA immer "Schutzpotenzialausgleich" auszuschreiben.

    Wenn du zusammen mit "Schutzpotenzialausgleich" auch gleich die dafür gebräuchliche Abkürzung --SPA :?:-- genannt hättest, hättest du dir die Korrektur an meiner Schreibweise ersparen können.

    Bei dem Thema Erder geht es bei uns nicht um eine äußere Antennenanlage sondern allein um den von dem Kabeldeutschland-Monteur separat geerdeten Schirm seines BK-Anschlusses unmittelbar nach Gebäudeeintritt, den ich jetzt in meinen SPA :?: integrieren möchte. Er hat damals, -wir hatten im ganzen Haus noch klassische Nullung-, dazu extra eine kleine Potischiene gesetzt, in der er den Schutzleiter mit dem Erdkabel zu seinem nahen Kreuzerder verbunden hat. Diese Maßnahme war aus damaliger Sicht wegen der Nullung sicher richtig, sollte aber nach erfolgter Umrüstung von TN-C auf TN-C-S-Installation entsprechend korrigiert werden.

    Das Thema Erder wird sich in naher Zukunft erledigen, wenn ich, wie angekündigt, die beiden Kreuzerder nahe am Hausanschluss setzen werde. Die Verbindung zum separaten BK-PA werde ich in 4mm² einziehen. Die Verbindung SPA :?: zum PEN am HAK, ca.0,5m, wird mit 16mm², von dort zum Erder, ca.1m, auch mit 16mm² ausgeführt.

    Welchen Querschnitt schlägst du für den PA des Edelstahl-Schornsteinrohres -ca.12m zum SPA :?:-vor?

    Gruß H&O
     
  13. Dipol

    Dipol

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    Alt und neu:
    • Hauptpotenzialausgleich (HPA) >> Schutzpotenzialausgleich
    • Potenzialausgleichsschiene (PAS) >> Haupterdungsschiene (HES)
    Statt HPA-Schiene hätte sich ganz einfach die fingerschonendere Abkürzung HES angeboten. :D

    BTW: Seit der Umbenennung gibt es Haupterdungsschienen mit und ohne Erdung. :cry:

    Ein Potenzialausgleich kann seine Funktion nur erfüllen wenn er alle häuslichen Systeme umfasst. Die separate Erdung eines BK-Erdkabels ist - auch bei Einbindung von HÜP, Hausanschlussverstärker (HAV) und Ausgangskabel(n) - fachlich unsinnig und widerspricht sowohl der Normenreihe DIN VDE 0100 als auch DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) und den KDG-Vorgaben.

    Wo ein Optimalschutz mit getrennter Fangstange nebst Anschluss des Fußpunkts mit 6 mm² Cu in den PA nicht möglich ist, hat man die freie Auswahl zwischen einem nicht blitzstromtragfähigen PA mit 6 mm² Cu oder blitzstromtragfähiger Erdung mit 10 oder 16 mm² Cu. Blitzstromtragfähige Erdleiter machen aber nur Sinn, wenn auch die Klemmen Klasse H (= 100 kA) blitzstromtragfähig sind.

    12 Meter Distanz zur HES sind blitzschutztechnisch problematisch, bei Neubauten sollte man eine eigene Anschlussfahne an Fundament-/Ringerder einplanen.
     
  14. H&O

    H&O

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    @ Dipol.

    Gerade bin ich beim Aufräumen meiner E-Aufzeichnungen auf eine Aussage von T.Paul in einem früheren Beitrag gestoßen, der ohne weitere Erläuterung nicht so ganz mit den von dir herangezogenen Normen harmoniert.:?

    [​IMG]

    Vielleicht kannst du das geraderücken?

    Gruß H&O
     
  15. H&O

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    @ Dipol.

    Ob der KD-Monteur gegen geltende Vorgaben verstoßen hat, kann ich nicht beurteilen.

    Leider hat unser Haus weder Fundament- noch einen außen nachrüstbaren Ringerder. Auf grund dieser Gegebenheiten muss ich mich zunächst lediglich auf die nach Norm vorgeschriebene PA-Einbindung des innenliegenden Schornsteinrohres beschränken.

    Mir ist schon bewusst, dass die durch alle Wohnräüme laufende Rohrstrecke und der daran angeschlossene Kaminofen blitzschutztechnisch mehr als suboptimal ist, siehe auch die Veröffentlichung von Kleiske.

    Die Blitzstromtragfähigkeit der Rohre ist allein schon aufgrund der vergleichsweise losen Steckmuffen sicher nicht optimal. Von Trennungsabständen ganz zu schweigen.

    Einzig am Übergang zu dem doppelwandigen Außenrohr unmittelbar vor dem Dachdurchtritt ist ein verhältnismäßig massives Bauteil vorhanden, an dem eine blitzstromtragfähige Ableitung Cu 16mm² montiert werden könnte. Diese müsste dann allerdings im Dachboden ca.4m bis zu einem stillgelegten Ölheizungs-Kamin, in diesem ca.8m zum Kellerfußboden und weiter ca.5m zur HES geführt werden. Dazu muss jedoch zunächst ein blitzstromtragfähiger Erder TypA vorhanden sein, an dem dann die HES geerdet werden kann.

    Eine Optimierung dieser Maßnahme ist u.U. durch den Einsatz einer HVI-Leitung möglich. Allerdings ist ein solche Leitung für ca.17m x ca.60€ = 1020€ nicht gerade ein Schnäppchen. Dazu kommt noch ein Erder TypA.

    Mir ist schon klar dass du als mit dem Blitzschutz vertraute Fachkraft eine möglichst optimale Lösung anstrebst, die letztlich auf einen äußeren Schutz per Fangstange und mindestens einer einzelnen Ableitung zu einem normgerechten Erder hinausläuft. Allerdings werde ich den damit verbundenen Aufwand im Moment nicht stemmen können. Ich werde mich erstmal auf den Tipp von Max60 beschränken müssen und die HES mit den beiden Kreuzerdern verbinden. Der PA vom Fußpunkt der Schornsteinrohre mit der HES kann dann mit Cu 6mm² ( besser 10 oder auch 16mm² :?:) ausgeführt werden.

    Totzdem interssiert mich für künftige Planungen deine Meinung zu der HVI-Variante.

    Gruß H&O
     
  16. H&O

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    @ Dipol.

    PS: hier noch ein Beispiel aus der unendlichen Geschichte von "OBommel" mit Widerspruchpotenzial zu den genannten Normen.

    [​IMG]

    Nicht persönlich nehmen!
    Gruß H&O
     
  17. Dipol

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    Die für Antennensicherheit maßgebliche DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) war in dem Beitrag vermutlich nicht anzuwenden.

    In meiner schon länger zurückliegenden Jugend galt der Spruch: "Trau keinem über 30". Obwohl ich weit älter bin, darfst du mir als Dibkom-zertifizierten Veteran der Antennentechnik vertrauen:

    Die Übergangsfrist für die Nutzung von Hauswasserzuleitungen als Erder ist nach DIN VDE 0190 am 01.10.1990 abgelaufen und kein Netzbetreiber kann von dieser oder einer anderen Norm befreien.

    Planung und Ausführung von Blitzschutzanlagen ist qualifizierten Blitzschutzfachkräften vorbehalten und erfordern deutlich mehr als nur einen Eintrag in ein Installateurverzeichnis.

    Wenn die äquivalenten Trennungsabstände nicht anders einzuhalten sind, gibt es zu HVI-Leitungen keine Alternative.

    Die Diskrepanz, dass man Dachantennen blitzstromtragfähig erden muss, ebenso schützenswerte Edelstahlkamine daneben aber nur bei Gebäuden mit Blitzschutzanlage, ist nicht von mir zu verantworten. Daher gibt es nix was ich persönlich nehmen müsste, zumal ich bei erdungspflichtigen Antennen wie auch ES-Kaminen stets für den Schutz durch getrennte Fangeinrichtungen plädiere.
     
  18. #17 Octavian1977, 26.05.2015
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Da Du von einem PEN sprichst gehe ich von einem TN-C-S Netz aus.

    Baujahr 67 spricht für die klassische Nullung.

    Nach aktuellem Normenstand ist der PEN im HAK aufzuteilen.
    Der PEN wird auf keinen Fall an den PA verbunden sondern erst der PE.

    Ist der PEN im Haus weitflächig verteilt bleibt Dir leider nichts anderes übrig als diesen zu Erden.

    Ein anständige Netz verlangt aber eine einzige Auftrennung des PEN im HAK ansonsten wirst Du mit Deiner Maßnahme die bei Dir ohnehin schon vorhandenen Ausgleichsströme noch verstärken.

    Ich empfehle Dir Dringend zunächst deine Anlage auf ein TN-S ab HAK umzustellen bevor Du weitere Maßnahmen angehst.

    An den PA angeschlossen werden berührbare Metallkonstruktionen die Potentiale von einem in den nächsten Raum tragen können.

    Kabeltragesysteme würde ich generell erden, da die Leitungen und Kabel darauf durchaus auch mal Schaden an scharfen Kanten nehmen können.

    Für Kabeltrassen mit Netzwerkleitungen ist die Erdung der Pritsche aus EMV Gründen notwendig (bei Glasfaser natürlich nicht)
     
  19. H&O

    H&O

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    @ Dipol.

    Danke für dein ausführliches Zitat zu den KDG-Vorgaben -es ist schon fast ein Vorabendseminar :)-, danach ist man umfassend informiert!
    Deine Kompetenz in Sachen Antennenanlagen wollte ich übrigens nicht infrage stellen. Ich wollte vielmehr auf Wissenslücken meinerseits hinweisen; der KD-Monteur konnte mir somit viel erzählen.

    Aktuell werde ich jetzt zuerst eine HES setzen und einen ordnungsgemäßen PA erstellen, indem ich die geforderten Verbindungen zu BK-Schirm, Wasser/Heizungsleitung und VA-Schornsteinrohr nachrüste. Leitung jeweils 6mm²Cu.

    Ich plädiere selbstverständlich auch für einen äußeren Blitzschutz, muss aber um das ganze zwischenzeitlich etwas sicherer zu machen zunächst der Empfehlung von Max60 folgen: "Ein schlechter Erder ist besser als gar kein Erder" und die beiden vorhandenen Kreuzerder (Abstand 3m) einschlagen. Bei Einbau 0,50m unter Erdgleiche reichen diese vor Ort mindestens ca.0,50m ins Grundwasser. Die Erder werden mit V4A-Bandstahl mit der HES verbunden.

    Der eine Erder soll direkt an der Hausecke positioniert werden, sodass dort bei einer Aufrüstung auf Blitzstromtragfähigkeit ein normgerechter Erder TypA angebunden werden kann. An dieser Stelle könnte dann die äußere Ableitung ( halber First> Ortgang> Regenfallrohr> VA-Anschlussfahne) für eine nahe dem Schornstein plazierte Fangstange angeschlossen werden. Diese Erweiterung kann zB. vorgenommen werden, wenn zum noch ausstehenden Verschiefern des Giebels ein Gerüst erstellt wird.

    Dazu werde ich mir entsprechende Angebote von Fachfirmen einholen und deren Vorschläge mal zur Bewertung im Forum einstellen.

    Gruß H&O
     
  20. H&O

    H&O

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    @ Octavian 1977.
    Danke für deine Antwort. Auf mögliche Fehler bei der PEN-Auftrennung hast du kürzlich schon in einem anderen Beitrag hingewiesen.

    Vielleicht erinnerst du dich an das Bild meines HAK

    [​IMG]

    Das aktuelle Problem besteht darin, dass der PEN erst im benachbarten Zählerschrank aufgeteilt wird. DAS TN-C Netz wird somit nur noch in der ca.3m langen Verbindung 4x25m² fortgeführt, danach gilt TN-S. Da der untere Anschlussraum verplombt ist, habe ich nunmehr keinen Zugang zum Schutzleiter PE, sondern kann die HES nur an dem dafür vorgesehenen Gewindezapfen (PEN) des HAK anschließen.

    Nach der Vorgabe "Schutz vor Funktion" wird im Schrank der PEN zur Schutzleiterschlene PE, von wo dann auch die Verbindung zur Neutralleiterschiene N abgezweigt wird. Insofern dürften sich bei dem 3m vorverlegten HES-Anschluss keine allzu gravierenden Nachteile einstellen.

    Deine Empfehlungen zur Einbindung der metallischen Rohre und Tragprofile werde ich bei der PA-Erstellung berücksichtigen.

    Gruß H&O
     
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