Defektes NYM: Doppelfehler oder Einzelfehler?

[Murdoc]

Moin!
Leider hat sich Das an anderer Stelle ja nicht abschließend klären lasse.
Zum Beispiel ist ein defektes NYM, an der ein Mensch (oder anderes) mit Spannung ungewollt in Berührung kommen kann, in meinen Augen ein Doppelfehler.

Begründung:
Allgemein ist regelmäßig eine Basis- und eine Fehlerschutzvorkehrung gefordert.
Eine Leitung, die offen verlegt werden darf, muss also beide Schutzstufen haben.
Wenn also gefährliche Spannung an Mensch oder Gegenstand gelangt ist das ein Versagen beider Vorkehrungen
-> Doppelfehler !

Beleg:
DKE - "Erläuterungen zum Konzept der Norm DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2018-10"
Seite 6: Doppelte oder verstärkte Isolierung
https://www.dke.de/resource/blob/19...e59d594/konzept-din-vde-0100-410-pdf-data.pdf

Frage:
Liege ich damit damit richtig oder kann mich jemand begründet widerlegen ?

 

[werner_1]

Wenn also gefährliche Spannung an Mensch oder Gegenstand gelangt ist das ein Versagen beider Vorkehrungen.
Liege ich damit damit richtig oder kann mich jemand begründet widerlegen ?

Falsch.
Die Schutzorgane verhindern nicht das Berühren einer spannungsführenden Leitung. Aber sie (sollen) verhindern, dass es bei einer Berührung zur Lebensgefahr kommt.

 

[Carsten1972]

Wenn also gefährliche Spannung an Mensch oder Gegenstand gelangt ist das ein Versagen beider Vorkehrungen
-> Doppelfehler !

Versagt haben Basis- und Zusatzisolierung.

 

[eFuchsi]

Ganz verstehe ich nicht, worauf Du hinauswillst.

 

[Murdoc]

@werner_1
Isolierung schützt ja schon vor direktem Berühren. Ich glaube ich verstehe dich gerade sprachlich nicht. Was meinst du mit Schutzorganen?

@Carsten1972
Verstehe ich jetzt erst mal so, dass es für dich auch ein Doppelfehler ist?!

@eFuchsi
Ich versuche gerade Grundlagen aufzuarbeiten wo eigentlich totale Einigkeit bestehen sollte.
Begegnet einem häufiger als man denkt. Ein Beispiel wäre ob man eingeschlagene Nägel in Hauptleitungen im TT-Netz berücksichtigen muss (Selektiver RCD -> Ja oder Nein?).

 

[eFuchsi]

Was heißt da Doppelfehler? "A hinigs Kawe is a hinigs Kawe."

Ich verstehe immer noch nicht, worauf Du hinauswillst. Wenn man sich den Aufbau eines NYM anschaut, müsste man ja bei sichtbarer Kupferader laut deiner Logik fast von einem Dreifachfehler reden.

 

[RalfP]

Liege ich damit damit richtig oder kann mich jemand begründet widerlegen ?

Leitungen an sich müssen nur in bestimmten Situationen (z.B. in Fluchtwegen, wo die Rettungskräfte mit den Leitern überall gegen ballern) besonders geschützt werden. Vermutlich geht man im Normengremium irrtümlicherweise davon aus, dass die Leitungen nicht von Leuten verlegt werden, die man eigentlich nur wegen der Einstellungsprämie für geistig Behinderte beschäftigt, bzw. dass diese von einer fähigen Elektrofachkraft beaufsichtigt werden.

In der Wohnung hast du dann ja den RCD, der die Abschaltung realisiert, falls da jemand den Nagel anpackt.

 

[werner_1]

Was meinst du mit Schutzorganen?

DU hast die Schutzorgane (Fehlerschutzvorkehrung) ins Spiel gebracht.

Allgemein ist regelmäßig eine Basis- und eine Fehlerschutzvorkehrung gefordert.

 

[werner_1]

Seite 6: Doppelte oder verstärkte Isolierung

Die 'doppelte oder verstärkte Isolierung' ist nicht bei einem NYM gegeben. Die Doppelte oder verstärkte Isolierung ersetz die "Schutzeinrichtung als Fehlerschutzvorkehrung"

 

[Murdoc]

Aber nur fast. Kann ja auch nur einen Draht erwischen .

Bei den Schutzmaßnahmen wird normalerweise nur ein einzelner Fehler betrachtet. Dachte immer ich wär' da ansatzweise Sattelfest. Aber bezüglich Leitungen besteht da anscheinend keine Einigkeit. Das geht an die Grundsubstanz weil ich dann z.B. auch den Aufbau von SKII-Leuchten mit Metallständer, Schlauchleitung und Kunststofffassung nicht begriffen habe.

 

[werner_1]

Verstehe ich nicht. Schreib doch mal komplett, wo du drauf hinaus willst, oder was deine Frage ist.

Womit willst du einen Draht erwischen? Mit einem Nagel? Dagegen gibt es keinen Schutz. Wenn mit Nägeln zu rechnen ist, musst du die Leitung eben in Staparohr verlegen.

 

[Murdoc]

Bleib doch mal ruhig, Werner!
Schutzvorkehrung war mir halt unter dem Begriff -organ nicht geläufig.
Die angeführte Quelle sagt etwas anderes - oder ist NYM keine Mantelleitung ? -> Seite 6 Titel Bild 4

 

[Murdoc]

Das hat sich eher an eFuchsi gerichtet und war ein Beispiel, nicht das Thema. Thema ist Doppefehler - ja oder nein.

 

[RalfP]

Die angeführte Quelle sagt etwas anderes - oder ist NYM keine Mantelleitung ? -> Seite 6 Titel Bild 4

Doch NYM ist eine Mantelleitung, aber ein derartiger Schutz wird in den "Original VDE" gar nicht gefordert bzw. bei deiner Leuchte mit Schutzklasse II hast du ja besagte verstärkte Isolierung und bei der Anschlussleitung hast du ja "Schutz durch Abschaltung".

 

[PeterVDK]

Ich möchte mich mal dabei gesellen und meine Meinung teilen. Wie immer am offenen Fenster, mit dem Fuss in der Fensterbank eingehakt

Bleiben wir bei dem Beispiel mit der Mantelleitung NYM. Persönlich widerspricht es mir etwas diese als ein elektrischen Betriebsmittel der (alten) Schutzklasse II zu bezeichnen. Die VDE hingegen sagt aus das dies so ist, manches muss man auch einfach hinnehmen wie es ist.

Die Grundlage der Auslegung seitens der VDE ist ja, das die Aderisolierung den Basisschutz bietet und damit den Schutz gegen direktes Berühren definiert, soweit so gut. Der Mantel ist die zusätzliche Isolierung, wohl gemerkt zusätzlich nicht verstärkt(!), und stellt somit den Fehlerschutz durch Schutzisolierung dar, was den Schutz gegen indirektes Berühren definiert. Da gehe ich mit der VDE formell nicht konform, inhaltlich jedoch schon.
Beispiel:
Eine Mantelleitung liegt auf einer metallischen Kabelrinne, und die Basisisolierung ist, aus welchen Gründen auch immer, so beschädigt dass der spannungsführende Leiter direkt auf an dem Mantel anliegt. Es wird trotz Versagen des Basisschutzes erstmal nichts passieren.

Demzufolge geb ich @Murdoc grundsätzlich recht, wenn er sagt das die besagte Mantelleitung den Basis- und den Fehlerschutz besitzt. Somit auch grundsätzlich das es dann, wie er beschreibt, ein "Doppelfehler" wäre. Wobei mir der Begriff "Fehler" in dem Zusammenhang einfach nicht passt, aber das ist imho Ansichtssache.

Da die VDE ja nicht nur Hosenträger und Gürtel fordert, sondern auch noch das man sitzen bleibt, gibt es ja nun auch noch den Zusatzschutz.
Um bei meinem Beispiel mit dem NYM und der Kabelrinne zu bleiben, nehmen wir jetzt an das auch der Mantel, also die zusätzliche Isolierung defekt ist, und der spannungsführende Leiter die metallischen Kabelrinne kontaktiert. Nehmen wir ein klassisches Beispiel, die Kabelrinne besteht nur aus einem 3m Stück innerhalb des Raums. Eine Einbeziehung in den Potentialausgleich ist imho nicht norminell gefordert. Nehmen wir weiter an, es ist die Zuleitung vom Zählerschrank zu einem Unterverteiler, und somit nicht mit einem RCD/FI abgesichert. Also im gesamten gesehen ein typischer Fall aus der Praxis. Nun aber die Frage aller Frage, was passiert?
Es kann kein Erdschluss entstehen, da die Kabelrinne nicht in den Potentialausgleich einbezogen wurde, und es kann auch kein RCD/FI fallen, weil einfach nicht vorhanden. Nach Normenlage alles richtig gemacht, aber wenn eine Person diese nun unter gefährlicher Berührungsspannung stehender Kabelrinne berührt ist der Ausgang ungewiss.

Das ist mitunter das was ich an der ganzen VDE-Anbeterei so hasse, das einfach der gesunde Menschenverstand ausgeschaltet wird, weil es ja für jeden und alles Regeln und Normen gibt. Man sollte auch mal zwischen den Zeilen lesen können, und vorallem auch mal seinen Fachwissen einsetzten, also das was man abseits der Berufschule von erfahrenen Gesellen und Meistern lernen könnte, sofern es sie im Betrieb überhaupt noch gibt.
Hier im Forum oftmals deutlich zu lesen, dass zwischen Praxis und Theorie doch Welten liegen. Im obrigen Beispiel alles nach Norm gemacht, wenn Vater, Mutter, Bruder, Schwester, Sohn oder Tocher (habe hoffentlich keinen vergessen) dann doch tot unter der Rinne liegt, hilft das aber auch nix mehr.

Also nochmal kurzes Fazit, Doppelfehler ja oder nein?
Ja

just my 2 cents

 

[Murdoc]

Hallo RalfP,
was meinst du mit "nicht gefordert", die doppelte Isolierung für Leitungen? Ich denke schon das Die zumindest mittelbar gefordert ist.

Zur Leuchte: Das ging ja in die Richtung, dass ja für SKII im inneren eine etwas wie "Mantelleitung" zu wählen ist. Schutz durch Abschaltung habe ich aber normalerweise nicht bei der Anschlussleitung (SKII...).

 

[RalfP]

Zur Leuchte: Das ging ja in die Richtung, dass ja für SKII im inneren eine etwas wie "Mantelleitung" zu wählen ist. Schutz durch Abschaltung habe ich aber normalerweise nicht bei der Anschlussleitung (SKII...).

Womit ist denn die Steckdose, an die du die Leuchte anschließt, abgesichert?

 

[Murdoc]

RalfP, meinst du jetzt LSS oder RCD? Hat aber nichts mehr mit der Leitung zu tun sondern ist ein anderes Thema.

 

[RalfP]

Die Leitung ist ja auch kein Betriebsmittel, oder?

 

[Murdoc]

@PeterVDK
Freue mich natürlich nicht vollkommen, mit meiner Meinung, allein zu sein!
Nebenbei: Hast du vielleicht im dritten Absatz "formell" und "inhaltlich" vertauscht ?

Bildest du aus ? Meine Erfahrung mit der Berufsschule ist leider keine gute. Und erfahrene Meister und Gesellen gibt es auch immer weniger.
Zur Kabelbühne werde ich zu anderer Zeit nochmal etwas schreiben. Ich hatte an anderer Stelle schon versucht mich zu Potentialausgleich u. Co zu äußern.
Das wird ein umfangreiches Thema, welches noch mehr in die Grundlagen geht (z.B. Netzformen, Prüfungen, u.U. EMV, Blitzschutz).
Zur VDE und dem gesunden Menschenverstand äußere ich mich unten.


An Alle:

Die VDE definiert das Minimum. Jedem, der die geforderten Funktionsweisen verstanden hat und die Möglichkeit besitzt, steht frei elektrische Anlagen noch sicherer zu bauen als verlangt.

In der Praxis sehe ich leider, im übertragenem Sinne, folgendes viel zu oft:
Aufgabe: Bauen sie ein Fahrzeug für mehr als 60km/h mit ausreichenden Bremsen.
Der Erste baut eines und ist stolz auf sogar 70km/h.
Der Zweite baut eines für 100km/h.
Der Dritte für 150km/h.
..
..
Man ist natürlich der tollste, wenn man am schnellsten ist.
Was alle Beteiligten aber nur viel zu gerne vergessen haben: die Forderung nach ausreichenden Bremsen. Niemand will darüber reden, Hauptsache genug km/h.
Bloß nicht hinterfragen, denn nur so wie es praktiziert wird, ist es richtig.
Aber am Ende sind 300km/h gleichwertig wie 70km/h; denn die Aufgabe war nur eine Geschwindigkeit von mehr als 60km/h!
Und entsprechende Bremsen wären möglich gewesen wenn wir sie nicht auf der Suche nach Geschwindigkeit vergessen hätten.

Was ich ausdrücken will:
Nur weil etwas praktiziert muss es nicht dem entsprechen was gefordert war
Nur weil jemand nicht gleich weit über das Verlangte hinaus geht wie man selbst, ist das Handeln des anderen weder falsch noch hat er schlecht gearbeitet, solange er das geforderte Minimum erfüllt.

Denn wenn in der Technik das Bauchgefühl regiert führt das zu
Streit weil wir uns nicht sicher sind,
macht Installationen gefährlich weil wir uns nicht sicher sind,
bindet sinnlos Arbeitskraft und Lebenszeit weil wir uns nicht sicher sind,
und kostet unser aller Geld.

Damit Das nicht passiert müssen wir immer herausstellen was bei unseren Äußerungen zu den Grundforderungen und was zu unserer persönlichen Meinung gehört.
Und das setzt natürlich voraus die uns vorgegebenen Grenzwerte selbst zu kennen.
Wenn wir es aber nicht herausstellen sehen wir irgendwann kollektiv den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.
Und am schlimmsten dabei ist, dass wir diejenigen, die sich informieren wollen, verwirren.
Das erschwert ihnen das Lernen und die Bildung einer eigenen Meinung.