Der Mensch

[Fragesteller33]

Hallo ich habe eine Frage bezüglich dem Schutzleiter und seiner Wirkung, was wäre wenn man die Quelle als auch den Verbraucher nicht erdet.

Skuril ich weiss.

[Normaler Weise sollte mir ja nichts passieren dass der Strom ja nicht über die Erde zur Quelle fließen kann.]

Mir kommt es vor dass der Schutzleiter irgendwie nen Fehler hat, da ich ja durch den Boden ja immer mit der quelle verbunden bin! Da sie ja [ N ] Neutralleiter mit dem Schutzleiter verbinden.

Jetzt ist aber der N genauso so ein Leiter, so auch PE. Wäre ich nicht geschützer wenn sie einfach an der Quelle N nicht mehr mit PE verbinden würden?

Der Boden wartet regelrecht darauf das ich nen Leiter berühre, mir ist auch klar das die "Schutzfunktion" ja nur so fließen kann da N mit PE verbunden ist, was meiner Meinung nach nicht richtig ist.

In modernen Technikgeräten kann man das nicht mit N erden sondern mit PE, also was wäre wenn die Quelle N und PE nicht mehr zusammen schließt?

Ich wäre doch geschützt.
PE gibt's doch hauptsächlich wegen der Blitzanlage oder nicht ?

Also wieso hat die Quelle N mit PE verbunden?

 

[eFuchsi]

Nennt sich IT Netz.
Wird tatsächlich in besondern heiklen Bereich, die eine hohe Ausfallsicherheit benötigen verwendet. z.B.: Krankehaus OP Säle. Bzw. fast jedes mobile Stromaggregat liefert eine IT Netz.

Tritt ein erster Fehler (Erdschluss) auf, ist das noch ungefährlich. Erst eine zweiter Fehler würde eine hohe Berühungsspannung bewirken. Da wird eine Isolationsüberwachung eingebaut. Der erste fehler wird dabei erkannt, muss aber nicht zwangsweise zur Abschaöltung führen.

IT Netze können aber nur in relativ kleinem Umfang gebaut werden. In größeren Anlagen bewirken die Kapazitäten zwischen den Leitern und bzw. zur Erde Fehler in der Isolationsüberwachung.

 

[Fragesteller33]

Nennt sich IT Netz.
Wird tatsächlich in besondern heiklen Bereich, die eine hohe Ausfallsicherheit benötigen verwendet. z.B.: Krankehaus OP Säle. Bzw. fast jedes mobile Stromaggregat liefert eine IT Netz.

Tritt ein erster Fehler (Erdschluss) auf, ist das noch ungefährlich. Erst eine zweiter Fehler würde eine hohe Berühungsspannung bewirken. Da wird eine Isolationsüberwachung eingebaut. Der erste fehler wird dabei erkannt, muss aber nicht zwangsweise zur Abschaöltung führen.

IT Netze können aber nur in relativ kleinem Umfang gebaut werden. In größeren Anlagen bewirken die Kapazitäten zwischen den Leitern und bzw. zur Erde Fehler in der Isolationsüberwachung.

Danke dafür, aber so richtig beantwortet hat das meine Frage nicht

Es geht lediglich um die Schutzfunktion vom Erdleiter. Ich weiß wofür er da ist.
Gerne kann man den Text oben nochmal lesen zum verständnis.

 

[eFuchsi]

Ich weiß jetzt nicht, was ich nicht beantwortrt habe.

Der Trafosternpunkt wird eben geerdet, um sofort auf einen weiteren Erdschluss in der Hauselektrik reagieren zu könen. Nennt sich TN System.

IT Systeme sind nun mal leider nur im kleinen Umfang möglich. So darf an einen mobilen Stromaggregat nur eine 100m Verlängerungsleitung oder zwei jeweils max. 50m lange Verlängerungsleitungen (für 2 Geräte) angeschlossen werden.

 

[Fragesteller33]

Und wenn es diese verbindung nicht gibt dann kann er ja auch nicht durch den Menschen fließen. Die Frage hat es noch immer nicht beantwortet. Tut mir leid

 

[Fragesteller33]

Und wenn es diese verbindung nicht gibt dann kann er ja auch nicht durch den Menschen fließen. Die Frage hat es noch immer nicht beantwortet. Tut mir leid

Vergiss Mal die IT komplett dabei

 

[eFuchsi]

IT-System (Elektrotechnik) – Wikipedia

Zunächst einmal würde man davon ausgehen, dass durch die Isolation des Sternpunktes selbst im 1. Fehlerfall die betroffene Person nicht von einem Strom durchflossen wird, ein 1. Fehler also absolut ungefährlich ist. Bei genauerer Betrachtung fällt jedoch auf, dass sehr wohl ein Stromfluss zustande kommt. Berührt die Person nämlich z. B. Außenleiter L1, dann stellt sie einen Widerstand von mindestens 1 kΩ zur Erde her. Andererseits befinden sich aber zwischen den Außenleitern L2 und L3 und der Erde auch kleine Kapazitäten, die als kapazitiver Widerstand wirken. Somit hat man einen geschlossenen Stromkreis von L1 über die Person über die Erde und zurück über die Kapazität der Erde zu L2 und L3. Je größer die Kapazität von L2 und L3 zur Erde ist, desto größer wird auch der Strom; in diesem Fall heißt dies: Je länger die Leitung wird, desto größer auch die Kapazität und damit der Stromfluss. Genau hier liegt die Grenze des IT-Netzes: Ist die Netzgröße sehr klein, dann sind auch die Kapazitäten der Außenleiter zur Erde so klein, dass ein 1. Fehler gefahrlos ist. Würde man das Netz aber ausdehnen, dann kann die Kapazität der Außenleiter zur Erde so groß werden, dass die Ströme in gefährlichen Größenordnungen auftreten können

 

[eFuchsi]

Vergiss Mal die IT komplett dabei

IT Netze haben nichts mit EDV zu tun, sondern beschreiben ein von der Erde isoliertes Netz, so wie Du es andenkst.
(französisch Isolé Terre)

Ein klassiches beispiel ist die Rasiersteckdose, in der ein Trenntrafo eingenaut ist, der die Steckdose von der Erde isloiert.

 

[s-p-s]

Der PE ist sehr niederohmig in der Anlage und zum Trafo verbunden.
Dadurch wird ein hoher Kurzschlussstrom im Fehlerfall über den PE abgeleitet.
Die Sicherung benötigt den hohen Kurzschlussstrom um beim 1 Fehler abschalten zu können.
Ein B16 schaltet sicher erst bei 80 A ab.

Ein FI (RCD) benötigt nur wenige mA, um bei einem Fehler gegen PE auszulösen.

 

[Fragesteller33]

IT-System (Elektrotechnik) – Wikipedia

Funktioniert das ganze noch wenn PE bzw Erde gar nicht existiert. Ein Potenzial Ausgleich ist dann nur zwischen diesen Leitern möglich. Warum sollte der Strom auf mich eingehen wenn er keinen Ausgleich durch mich bekommen würde? Das ist in etwa so als ob ich einen Leiter aufschneide und noch ein Kabel dazu schalte ins nichts. Da fließt dann auch nix. So wird es auch sein wenn PE komplett wegfällt bzw N nicht mehr mit PE zusammen geschaltet, wird da ja so ein geschlossener Kreislauf geschafen wurde, der durch mich in der Realen Schaltung wie sie jetzt vorzufinden ist hinduchfließt

 

[eFuchsi]

Auch ohne Pe wird die Leitung nun mal kilometerweit in der Erde verbuttelt. Und wenn Du da L1 angreifst bildest Du eben ein RC Glied zur Erde, und Dich beitelts halt, weil eben die Kapazitäten von L2 und L3 zur Erde sehr hoch sind.

Das hat mit dem Pe bzw. Potentialausgleich nichts zu tun.
Das funktioniert eben nur im kleinen Unfang.

 

[Fragesteller33]

Der PE ist sehr niederohmig in der Anlage und zum Trafo verbunden.
Dadurch wird ein hoher Kurzschlussstrom im Fehlerfall über den PE abgeleitet.
Die Sicherung benötigt den hohen Kurzschlussstrom um beim 1 Fehler abschalten zu können.
Ein B16 schaltet sicher erst bei 80 A ab.

Ein FI (RCD) benötigt nur wenige mA, um bei einem Fehler gegen PE auszulösen.

Deswegen sind sie verbunden. Meiner Meinung nach ist das Murks xd

 

[eFuchsi]

Deswegen sind sie verbunden. Meiner Meinung nach ist das Murks

Nein ist es nicht. In unseren großflächigen Verteilsystem eben nicht anders möglich, da die leitungskapazitäten zur Erde bereits den ersten Fehler bilden. Und da sich dieser erste kapazitive Fehler nun mal nicht vermeiden lässt, baut man diesen ersten Fehler gleich gewollt und niederohnmig am Trafostern ein, dass man ihn zur Erkennung eines zweiten Fehlers besser verwenden kann. (Ganz salopp ausgedrückt)

 

[s-p-s]

Wie möchtest du sonst den 1 Fehler schon Abschalten.

 

[Fragesteller33]

Was ich nicht, aber ich bedanke mich sehr für diese Antwort.

Vielleicht wird es in der Zukunft eine andere möglichkeit geben.
Bin ich von überzeugt.
Ich lerne gerade die Elektrotechnik kennen und habe das vom galvanischen system her hier reingenommen. Was ja wirklich sicher ist
Danke nochmals.

 

[eFuchsi]

Galvanik ist eben GLEICHSPANNUNG und keine WECHSELSPANNUNG.

Bei Wechselspannung gibt es Kapazitäten, bei Gleichspannung eben nicht.

 

[Fragesteller33]

Galvanik ist eben GLEICHSPANNUNG und keine WECHSELSPANNUNG.

Bei Wechselspannung gibt es Kapazitäten, bei Gleichspannung eben nicht.

Das ist doch egal, es geht lediglich um Ausgleichströme und deren Kreislauf. Bei der Galvanischen Trennung Wird eben der PE getrennt. Das macht es ja so interessant, spätetens an dem Sicherheitstrafo ist ja Schluss mit der Weiterleitung zur Quelle.

 

[Fragesteller33]

Da ist wohl die lösung, man trennt einfach den Haustrom mit der Galvanischen Trennung, und die Blitzanlage kann ruhig weiter in den PE leiten xd

 

[eFuchsi]

Hast Du Dir eigentlich meine Antworten (bzw. den Link) auch durchgelesen?

Dann bau Dir halt anstatt einem normalen HAK eben einen 50kVA Trenntrafo ein, wenn Du dir den leisten kannst.

 

[karo28]

Vielleicht wird es in der Zukunft eine andere möglichkeit geben.

Die gibt es schon seit Jahrzehnten...nennt sich IT-System, ungeerdetes System. Aber das hatte doch schon @eFuchsi ausgiebig erklaert.

Da ist wohl die lösung, man trennt einfach den Haustrom mit der Galvanischen Trennung, und die Blitzanlage kann ruhig weiter in den PE leiten xd

Die Blitzanlage leitet gar nichts in den PE. Es gibt einen Blitzschutzpotentialausgleich, der Potentialdifferenzen zwischen leitfaehigen Teilen vermeiden soll.

Ich lerne gerade die Elektrotechnik kennen und habe das vom galvanischen system her hier reingenommen.

Ich frage jetzt besser nicht, wo du die Elektrotechnik kennenlernst. Eine Ausbildungseinrichtung wird es hoffentlich nicht sein.