Der Mensch

[Pumukel]

nein ein IT-Netz ist Erdfrei ! und beim ersten Fehler entsteht daraus ein TN-Netz.

 

[EBC41]

nein ein IT-Netz ist Erdfrei ! und beim ersten Fehler entsteht daraus ein TN-Netz.

Ja, das ist schon klar, verstehe aber nicht den Bezug zu meiner Frage in #40, ob es ein 230/400 mit Neutralleiter sein soll oder ein 230 Volt Dreiecksnetz ohne Neutralleiter?

 

[Pumukel]

Es spielt keine Rolle ob du da ein 230 V Dreiecksnetz oder ein 230/400V Netz hast . Im fehlerfreiem Zustand gibt es da keine belastbare Spannung zwischen aktiven Leitern und dem PA . Egal ob dieser geerdet ist oder nicht.

 

[EBC41]

Ja, schon richtig. Es geht mir aber konkret um den Fehlerfall, dass ein Außenleiter auf Erdpotenzial liegt. Und dann werden die Isolationen der 230 Volt Verbraucher plötzlich mit 400Volt beansprucht. Und große Teile des Netzes führen 400 Volt gegen Erde. Da wirst Du mir wohl zustimmen, dass damit eine größere Gefährdung geschaffen wird?

Beim 230 Volt Dreiecksnetz (ohne Neutralleiter) würden im Ernstfall nur 230 Volt maximal gegen Erde auftreten.

Aus diesem Grund würde ich ein OP-Netz auf dieser Grundlage ausführen. Wie gesagt, ich hatte in der Praxis noch nicht das "Vergnügen" an einem solchen zu arbeiten.

 

[Pumukel]

kannst du mir mal erklären wie im 230/400V Netz eine Spannung von 400 V gegen Erde entsteht beim ersten Fehler?

 

[EBC41]

Ich hab keine Lust eine Zeichnung zu machen. Aber bitte überleg doch mal gut.... Der L1 liegt an Erde, wo ist dann der L2?

 

[Pumukel]

und wo ist da die Gefahr auch wenn du da beim Ersten Fehler 400V gegen Erde hast? Die Gefahr besteht erst beim zweiten Fehler und der muss zur Abschaltung führen.
Durch den ersten Fehler wird aus dem PA ein PEN oder ein PEL . Der Zweite Fehler schließt den Fehlerstromkreis und führt zur Abschaltung.

 

[EBC41]

400 Volt gegen Erde ist durchaus ein größeres Risiko als nur 230 Volt.
Im Beispiel des OP-Saals oder Intensivstation gibt es auch keine RCDs die bei 30mA abschalten würden. So, dann passiert es zum Beispiel, dass jemand mit dem Krankenbett oder sonst was die Anschlussschnur eines EKG-Monitors beschädigt, durch drüberfahren etc. Nun liegen 400 Volt gegen Erde offen da. Da sind mir dann doch die 230 Volt bedeutend lieber. Und ehrlich gesagt, mit 400 Volt hatte ich noch nie eine gewischt bekommen, mit 230 schon öfter.

Mal sehen, ob sich hier einer findet, der definitiv weiß, in welcher Form so ein Netz im OP-Saal aufgebaut ist?

 

[EBC41]

Der Zweite Fehler schließt den Fehlerstromkreis und führt zur Abschaltung.

Und wenn ein Mensch dann der ist, der den Strompfad des zweiten Fehlers schließt? 400 Volt sind da überhaupt nicht mehr lustig, 230 V schon nicht.

Wenn man die Wahl hätte, für was würdest Du dich entscheiden?

 

[Axel Schweiß]

Es kommt darauf an wie alt das IT Netz ist.

Früher gab es 230V Trafos mit drei wicklungen, müsste ich mal nachschauen. Da gab es bei Schieflasten und oder Fehlern erhöhte Spannungen, allerdings nie höher als 230V.

Du kannst physikalisch nicht höher als 230V kommen, außer dein Trenntrafo wäre beschädigt, diese werden nämlich in der Regel ohne N primär seitig ausgeführt.
Gibt auch 230/230V trenntrafos, dort ist deine Überlegung dann aber komplett obsolet

Du hast immer die Belastbare Spannung von 115V jedes aktiven Leiters gegen Erde. Außer es liegt ein Fehler vor. Dann steigt diese aber ebenfalls nur auf maximal 230V.

 

[EBC41]

Früher gab es 230V Trafos mit drei wicklungen, müsste ich mal nachschauen. Da gab es bei Schieflasten und oder Fehlern erhöhte Spannungen, allerdings nie höher als 230V.

Du meinst aber damit schon Drehstrom? Also Sekundär 3 Wicklungen a 230 Volt in Dreieck geschaltet? Bei dieser Variante gäbe es maximal 230 Volt gegen Erde im schlimmsten Fall.

Du kannst physikalisch nicht höher als 230V kommen, außer dein Trenntrafo wäre beschädigt, diese werden nämlich in der Regel ohne N primär seitig ausgeführt.

Ja, wenn es ein 230 Volt Dreiecksnetz wäre, kann man nie über 230 Volt kommen, egal welcher Fehler sekundär auftritt.
Wenn primär kein N vorliegt, dann muss die Primärseite auch in Dreieck geschaltet sein. (außer als sekundäre Zickzack, dann ginge auch primär im Stern.


Funktioniert aber auch mit sekundärseitig in Sternschaltung mit 3x 133 Volt Wicklungen und primär in Dreieck.

Gibt auch 230/230V trenntrafos, dort ist deine Überlegung dann aber komplett obsolet

Du hast immer die Belastbare Spannung von 115V jedes aktiven Leiters gegen Erde. Außer es liegt ein Fehler vor. Dann steigt diese aber ebenfalls nur auf maximal 230V.

Ja, für den Fall eines einphasigen Trafos. Der sekundär eine Mittelanzapfung hat.

 

[Axel Schweiß]

Du meinst aber damit schon Drehstrom? Also Sekundär 3 Wicklungen a 230 Volt in Dreieck geschaltet? Bei dieser Variante gäbe es maximal 230 Volt gegen Erde im schlimmsten Fall.

Nein kein Drehstrom.

, für den Fall eines einphasigen Trafos. Der sekundär eine Mittelanzapfung hat.

Weswegen sollte dort eine Mittelanzapfung sein? Du misst im fehlerfreien IT Netz immer 115V gegen Erde. Diese ist auch voll belastbar

 

[EBC41]

Weswegen sollte dort eine Mittelanzapfung sein? Du misst im fehlerfreien IT Netz immer 115V gegen Erde. Diese ist auch voll belastbar

Irgendwie reden wir aneinander vorbei???
Im fehlerfreien IT, nach einem Einphasen-Trenntrafo, misst man mit hochohmigem Spannungsmesser zwei mal 115 Volt gegen Erde, das ist richtig. Aber belastbar sind diese 115 Volt Volt nicht. Nur die 230 Volt sind belastbar.

 

[Pumukel]

Es gibt auch Drehstromnetze mit 230 V/400V und der Sternpunkt ist da durchaus auch ein N nur ist dieser eben nicht geerdet! Die 115 V zwischen L und Erde ist nicht belastbar.
Netzformen zur Stromversorgung - ein Vergleich | Bender GmbH & Co. KG

 

[EBC41]

Schöner Artikel mit Vor- und Nachteilen der diversen Netzformen.

Aber auch hier zu unserem vorigen Thema, welche Spannung gegen Erde im Fehlerfall maximal auftreten kann, der Satz beim IT-Netz:


"• Betriebsmittel müssen durchgängig für die Spannung zwischen Außenleitern isoliert sein"


Das hieße im Falle des 230/400 Volt Netzes also 400 Volt Isolationsfähigkeit, auch, wenn es nur ein 230 Volt Verbraucher ist.

Deshalb gehe ich davon aus, wenn so ein Drehstromnetz in einem OP oder Intensivstation verbaut ist, dass man es als 230Volt zwischen den Phasen aufbaut.

Hat keiner der Normkundigen hier Unterlagen, wie man es tatsächlich bauen muss?

 

[eFuchsi]

Im OP Saal sind eigentlich nur Wechselstromkreise als einzelne IT-Stromkreise verbaut.

 

[Octavian1977]

Die Frage von EBC ist durchaus berechtigt denn üblicherweise sind die Isolationen erst mal nur für maximal 253V gegen Erde ausgelegt.
Auch die Isolationsprüfung erfolgt nur mit 500VDC
Bei 400V+10% gegen Erde liegen allerdings bis zu 622V Spitzenspannung an.
Ich gehe auch davon aus, da da nur einphasige Trafos verwendet werden.

 

[Richie]

Warum werden im Allgemeinen zur Iso Prüfung keine Spannungen über 500VDC verwendet ?

Die Iso Messung wird nur von Erfolg sein, wenn die beschädigten Adern so dicht zusammenliegen das diese sich berühren oder der Funkenschlag auf 2 Adern erfolgen kann, liegen die beschädigten Adern zu weit auseinander ist der Test unbrauchbar und daher eine ISO Messung keine Sichtprüfung ersetzt lediglich Ergänzung sein kann.

 

[Elektro-Blitz]

Warum werden im Allgemeinen zur Iso Prüfung keine Spannungen über 500VDC verwendet ?

Das würde ich mal nicht so "Allgemein" sehen und fragen,
denn mein Messgerät (ISO 61, analog, VEB Messg. Thalbach)
hatte bereits so um 1980 zwei Spannungen: 500V + 1000V DC.
war mir also frei gestellt, die Messspannung.-

 

[Octavian1977]

Die Isoprüfung mit 500VDC reicht deshalb aus, da die Maximale Spitzenspannung (uss) gegen Erde im Niederspannungsnetz nur 357V beträgt
230V x 110% x Wurzel2