Dimensionierung und Schaltung eines FI

[tubebend]

Hallo zusammen,

als Neuling im Forum schonmal vielen Dank an alle, die hier mit ihren Infos weiterhelfen! Und vorab: Nein ich werde nicht selbst in der Verteilung werkeln - denn Strom ist, wenn's richtig weh tut und man nicht sieht, warum. Ich will nur wissen, wie's richtig ist!

Ich renoviere eine Wohnung, in der Licht und Steckdosen aller Zimmer + Bad + Keller an zusammen drei (!) 16A-LS hängen. Ein FI-Schutzschalter ist nicht vorhanden. Ich habe daher Leitungen 3x1,5 mm^2 von jedem Zimmer aus bis zum Verteilerkasten verlegt um sie dort einzeln mit 16A LS zu sichern. Mit den Fachbegriffen der Netzart kenne ich mich nicht aus, daher der Versuch einer Beschreibung des Vorhandenen: In der Unterverteilung gibt's drei Phasen, 400 V zwischen den Phasen und je 230 V zum Neutralleiter. Verdrahtung ist von 1969, da sind Klemmleisten für die Neutralleiter (blau) und für die Schutzleiter (grüngelb) im Verteilerkasten.

Ich trage mal zusammen, was ich bis jetzt so zusammengelesen habe und bitte Euch um Berichtigung: Ich möchte vier Verbraucher (Bad, Waschmaschine und zwei Kinderzimmer) über einen vierpoligen FI-Schutzschalter gegen Fehlerstrom absichern. Daß man auch die gesamte Wohnung über FI sicher könnte, habe ich gelesen, ist aber wohl ein Stück weit Geschmackssache. Jeder der genannten Stromkreise soll über einen 16A-LS gegen Kurzschluß und Überlast gesichert werden. Also 4 x 16A gibt zusammen 64A. Aha - erste Vermutung: 1 A zuviel für einen FI mit 63 A, also z.B. Licht im Bad nur mit 10A sichern gibt dann 58A. Oder gilt der maximale Strom pro Pol des FI? Der FI muß wohl vor den LS liegen, sonst wären zwei LS parallel geschaltet und würden dann keinen Sinn machen. Also, von der Hauptspeisung aus, z.B. L1 an Klemme 1 des FI, L2 an 3, L3 an 5, Neutral an 7. Die Phasen aus den Zimmern und dem Bad hänge ich, über die LS kommend, dann an 2, 4, 6 und die vier blauen Neutralleiter zusammen an 8. Richtig?

Ich will das Material bestellen, verdrahten wird dann ein altgedienter Elektriker im Ruhestand. Der würde allerdings gern ("das habe ich früher immer so gemacht") vier 2-polige FI mit je 25A einsetzen, was die Kosten aber meiner Meinung nach unnötig in die Höhe treiben würde - falls ich wie oben beschrieben richtig gedacht habe. Und wenn halt die zwei Zimmer und das Bad gemeinsam ausschalten ist kein Problem.

Vielen Dank schonmal für die Meinungen!

Tubebend

 

[elo22]

Ich habe daher Leitungen 3x1,5 mm^2 von jedem Zimmer aus bis zum Verteilerkasten verlegt um sie dort einzeln mit 16A LS zu sichern.

Tja hättest Du mal vorher gefragt. Ob mit 16 A gesichert werden darf hängt, wie hier immer wieder zu lesen ist, von vielen Faktoren ab. Ich tippe mal es geht nicht.

Ich möchte vier Verbraucher (Bad, Waschmaschine und zwei Kinderzimmer) über einen vierpoligen FI-Schutzschalter gegen Fehlerstrom absichern.

[...]

Jeder der genannten Stromkreise soll über einen 16A-LS gegen Kurzschluß und Überlast gesichert werden.

Siehe oben.

Ich will das Material bestellen, verdrahten wird dann ein altgedienter Elektriker im Ruhestand.

Ob der auf dem neusten Stand ist wage ich vorsichtig zu bezweilfeln.

("das habe ich früher immer so gemacht")

Genau daher meine Zweifel.

Lutz

 

[H1rsch]

naja aber umrecht hat dein elektriker nicht, was machst du wenn im bad oder in der waschküche ein fehler auftritt?
deine kinder werden erst mal im dunkeln sitzen und das ist ja auch nicht so prickelnd,
ein fi für die kinderzimmer und einer für waschküche und bad ist ein zwischending was eher bezahlbar und auch sinnvoller ist...

 

[ulipascha]

vier 2-polige FI mit je 25A einsetzen, was die Kosten aber meiner Meinung nach unnötig in die Höhe treiben würde

in erster Linie schützen FI und demzufolge können sie garnicht zu teuer sein zum Menschenleben hin gesehen. 2pol. FI 25/0,03 A im Einkauf zw. 19,00-22,00 € plus 19% plus Aufschlag Gewinn, oder eben Bauhaus denke mal liegt so bei 30,00€

 

[trekmann]

Hallo,

erstmal Willkommen hier im Forum, hier werde Sie geholfen .

Also wie schon gesagt wurde es ist besser nicht einfach etwas zu verlegen sonder das vorher zu planen und dann genau zu wissen was verlegt wird.
Ist denn z.B. auch wirklich jede Leitung kürzer als 18m? Eigenarbeit ist ja nichts Schlimmes sollte aber immer mit einem Elektriker abgesprochen werden.

Also zum RCD allgemein:
Die Angabe bezieht sich immer auf den Kontakt des RCD. Bei einem 40A RCD währe es somit möglich 6 16A Sicherungen anzuschließen. Pro Kontakt 2 Sicherungen. Halt maximal 40A, oder einfach eine Vorsicherung mit 40A vorsetzten und dann können beliebig viele Sicherungen hinter gesetzt werden. Ebenfalls muss ein RCD auch gegen Kurzschluss geschützt werden, das erledigt aber eine 63A Sicherung. Wir der RCD aber mit 40A vorgesichert währe das natürlich am besten.

Anordnen des RCD und der Sicherungen liegt immer im eigenen ermessen. Vom eine Installation mit 2. Pol. RCD mit 25A halte ich gar nichts. Da benötigst du für jede Sicherung ein RCD und das geht viel mehr ins Geld als ein 40A RCD + Vorsicherungen. Ob man nun ein 40A oder 63A RCD wählt liegt auch im Auge des Planers der Anlage. Nimmt die Anlage dauerhaft mehr als 40A auf sollte ein größerer gewählt werden oder alles Sinnvoll auf mehrer RCDS verteilt werden.

E.V. Vorsicherung
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RCD
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Sicherungen für das Bad, Kinderzimmer u.s.w.

Es gibt keine genaue Vorschrift dazu dass alles über RCD geschützt sein muss. Allerdings gibt es in der VDE eine klare Empfehlung dass alles Steckdosenstromkreise über ein RCD verfügen sollten. Wer an den RCDS spart und zu wenige einsetzt hat eindeutig am falschen Ende gespart. Also meine Empfehlung ist, alles über ein RCD zu schützen und gucken was man ev. auslagert auf ein zweiten oder andere RCDS. Ich denke da an sone Sachen wie Außenanlage, Kühlschränke, Gefriertruhen, Heizung u.s.w.!

Zu Verdrahtung braucht man dir doch eigentlich nix erzählen das es ja eh ein Elektriker macht oder 8) 8) 8) ?

Mit freundlichen Grüßen
Marcell

 

[Mad_Max]

Hallo,

aus meiner Sicht könnten FI/LS Kombinationen eine Alternative darstellen. Diese Kombinationen habe ich schon öfter eingesetzt und bisher keine negativen Rückmeldung erhalten.

Von Hager zum Beispiel gibt es diese FI/LS Kombination mit 16 A und 10 oder 30 mA Fehlerstromempfindlichkeit.

MfG Max

 

[Fentanyl]

Viel zu teuer im Vergleich zur Einzellösung!

Und in die Räume hätte ich je ein 5x2,5mm² oder ein 3x2,5mm² verlegt, im ersten Fall wären drei Stromkreise, vermutlich bis 16A möglich gewesen, im zweiten ein 16A Stromkreis. Mit deinem 1,5mm²-verhau wird das wohl eher auf 13 oder 10A hinauslaufen!

Sag aber erst mal, wie genau du die Leitungen verlegt hast!

MfG; Fenta

 

[tubebend]

So, nachdem ich vom Steckdosen fräsen zurück bin, kann ich jetzt auch Stellung nehmen.

Zuerst mal vielen Dank für die Infos!

Vielleicht hätte ich näher auf die alte Installation eingehen sollen: Es wurden in einer Art Kreisel fünf (5!) Räume an einer (1!) 16A-Sicherung hängend miteinander verbunden. Verteilerkasten --> Bad --> Kinderzimmer 1 --> Flur+Abstell --> Schlafzimmer --> Kinderzimmer 2. Zuleitung für alles in 3x1,5^2 an wie gesagt 16A. Ich habe die Verteilerdosen "entmistet", die Verbindung zwischen den einzelnen Dosen entfernt und vom Verteilerkasten aus zu jeder Dose eine neue Leitung 3x1,5^2 verlegt. Länge maximal 12 m. Hieran hängen dann die einzelnen Verbraucher in den Räumen. Daß sich in den Zimmern selbst auch so einiges geändert hat, erzähle ich besser nicht. Gibt bestimmt wieder Schimpfe...

Ich behaupte mal, die neue Verkabelung ist gegenüber früher nicht schlechter geworden. Und ich habe - ohne mich verteidigen zu wollen - sogar zwei der Zunft gefragt, ob 3x1,5^2 ausreichen.

Und jetzt zum FI: Wenn ich es jetzt richtig geblickt habe, gilt der angegebene maximale Strom also für jede einzelne Klemme des FI. Vier-poliger FI mit 40A reicht demnach aus, um Bad, Waschmaschine und zwei Kinderzimmer á 16A daran anzuklemmen. Wohlwissend, daß ein Fehlerstrom gleich drei Zimmer verdunkelt und die Waschmaschine nicht mehr wäscht.

Aber da tut sich doch direkt eine weitere Frage auf: Ist doch ein WechselstromKREIS, also alles was durch die Phasen fließt, findet sich im Neutralleiter wieder. Sprich: Wenn alle sechs möglichen Verbraucher jeweils 16 A ziehen, laufen doch durch die in Klemme 8 versammelten Neutralleiter 96 A? Oder bin ich da falsch? Das geht?

Und zur Planung: Ich werde 'eh noch einen weiteren FI brauchen (WZ, Küche, Keller) und so langsam wird's eng. Aber soweit bin ich noch nicht -muß noch die alten Strompfade erkunden... :roll:

Alsdann eine gute Nacht

tubebend

 

[Fentanyl]

Es geht nicht darum, ob die Installation schlechter geworden ist, es geht darum, dass man immer möglichst sicher arbeiten und konzeptionieren sollte. Beantworte erstmal die Frage, WIE die Leitungen verlegt sind, sprich: Unterputz, Aufputz, In einer Wärmegedämmten wand, in einer hohlwand, im Installationsrohr, ... etc.

Zu deiner Information: Sicher ist nur, dass ein 16A LS bei 23,2A auslöst. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass der 16A LS deine Leitung nur bedingt schützt, du hast also kein eigensicheres System, sondern die Sicherheit steht und fällt mit dem Benutzer. Und das ist suboptimal, weswegen man lieber 2,5mm² nehmen sollte, oder eine Absicherung von B13 verwenden, was ohnehin besser ist, da viele Schukosteckdosen mit 16A und mehr ihre liebe Mühe haben!

Zu deiner Frage: Ja, die Angabe des max. betriebsstroms gilt für jeden Strompfad. Und nein, im N fließen bei maximalbelastung nicht 96A! Im idealfall garnichts, aber das kommt in nnormalen Häusern nicht vor. Zunächst einmal sind alle drei Außenleiter um 120° versetzt, d.h. zur gleichen Zeit kann über den N nur der Strom eines Außenleiters zurückfließen. Normalerweise, denn bei extremer Oberwellenbelastung kann es DEUTLICH mehr werden, aber das spielt nur in großen Bürokomplexen und Rechenzentren eine relevante rolle, bei dir darf das getrost vernachlässigt werden, solange der RCD nicht absolut am Limit betrieben wird.

Zum zweiten entsteht durch die Phasenverschiebung ein Potentialunterschied von etwa 400V zwischen den Außenleitern. schließt man drei gleich starke Lasten auf der einen seite zusammen und an der anderen Seite jeweils an einen Außenleiter, bekommt jedes gerät etwa 230V - das ist eine geometrische Sache. Durch deine Geräte fließt also strom von anderen Geräten zu anderen Außenleitern zurück, der N hat nur die Aufgabe, die Position des Sternpunktes sicherzustellen und Strommäßig ausgleichend zu wirken, über deinen N fließt bei starker gleichmäßiger Belastung vielleicht nur ein zehntel des Stroms eines Außenleiters. Wird der N unterbrochen, kann sich der Sternpunkt verschieben und die Geräte können geschädigt werden, weil bis zu knapp 400V an einigen Geräten anliegen können.

Siehe dazu auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Drehstrom

MfG; Fenta

 

[elo22]

Ich habe die Verteilerdosen "entmistet", die Verbindung zwischen den einzelnen Dosen entfernt und vom Verteilerkasten aus zu jeder Dose eine neue Leitung 3x1,5^2 verlegt. Länge maximal 12 m.

Die Länge bis zu den Abzweigdosen ist uninteressant. Wichtig ist die Länge bis zum letzen Anschluss also der entferntesten Steckdose.

Und ich habe - ohne mich verteidigen zu wollen - sogar zwei der Zunft gefragt, ob 3x1,5^2 ausreichen.

Das hört sich wieder nach Ruheständler an. Du verstehst meine Zweifel.

Lutz

 

[sepp_s]

Was habt
ihr doch für eine Installation bez. welche Geräte wen dauernd von Kuzschlüssen und Fi auslösungen geschrieben wird. Die meisten Auslösungenn entstehen bei mir in der Bastelbude, wenn ich irgend etwas probiere (Reparaturversuch) und manchmal erfolgt die Fi Auslösung bei einem schweren Gewitter. mfg sepp

Ps kann auch durch meine Gattin entstehen wen alles Stromlos ist(Ursache siehe oben)

 

[tubebend]

@elo22
OK, habe nochmal genau nachgemessen: max. Länge der Leitungen zum Abzweig 10 m, dann kommen im Zimmer nochmal 8 m dazu. Alles U-Putz (äußerst staubige Angelegenheit, die ganzen Schlitze zu machen). Und meine Informanten sind nicht beide im Ruhestand... Kann ja wie von Fentanyl vorgeschlagen B13A nehmen, um sicher zu gehen. Aber nur, wenn's unbedingt sein muß.

@Fentanyl
Dreieckschaltung - schonmal gehört, ist aber lange her. Ströme und Spannungen 120° phasenverschoben, wie von Dir super erläutert. ich schließe daraus, daß man nicht auf die Idee kommen sollte, die Klemmen 1, 3 und 5 an den gleichen Außenleiter zu hängen. Dann nämlich würden sich die Ströme im Neutralleiter doch addieren, oder?

Grüße, tubebend

 

[Heimwerker]

Nein ich werde nicht selbst in der Verteilung werkeln

:?: :wink:

 

[Fentanyl]

Kann ja wie von Fentanyl vorgeschlagen B13A nehmen, um sicher zu gehen. Aber nur, wenn's unbedingt sein muß.

Lies dir dazu am besten dieses Dokument durch, da ist die Problematik gut beschrieben (jaja, ich weiß, schon etliche Male verlinkt, aber dort wird das Problem auch für nicht-experten verständlich erklärt und gleichzeitig stimmen die Fakten).
B13 kosten nun auch nicht die welt, vielleicht 3-4 Euro mehr pro LS, was bei 6 LS ja nicht gerade die Welt ist. Und die lösen bei normalem Gebrauch eigentlich auch kaum aus, wer zieht schon im Normalfall um die 3680W? Und selbst dann kann es sein, dass es noch eine stunde oder so geht. B13 reicht im Normalhaushalt also eigentlich immer aus, lediglich bei starken Herden oder sehr leistungsstarken Geräten (die ohnehin einen eigenen ausreichend dimensionierten Anschluss bekommen sollten) braucht man mehr (von Warmwasserbereitung, Werkzeugmaschinen/-Geräten und extravaganten anwendungen mal abgesehen, das ist eine andere Sache, klar!)

Dreieckschaltung - schonmal gehört, ist aber lange her. Ströme und Spannungen 120° phasenverschoben, wie von Dir super erläutert. ich schließe daraus, daß man nicht auf die Idee kommen sollte, die Klemmen 1, 3 und 5 an den gleichen Außenleiter zu hängen. Dann nämlich würden sich die Ströme im Neutralleiter doch addieren, oder?

Exakt! richtig erkannt! Solche Fehler haben schon öfter zu Bränden geführt, weil z.B. der 2,5mm² Herd-N mit der dreifachen Belastung beaufschlagt wurde! Damit also keine N-Überlastung (von Oberwellen abgesehen, klar) stattfindet, müssen die Drei Außenleiter jeweils versetzt sein. Dadurch, dass alle angeschlossenen geräte gewissermaßen zueinander in Reihe geschaltet sind, werden diese theoretisch rein an den Außenleitern betrieben - weil aber die Belastungen unterschiedlich sind und bei einer Reihenschaltung dann die Spannungsverteilung nicht mehr gleich ist, wird der N benutzt, den Potentialunterschied zwischen Außenleiter und Sternpunkt bei 230V zu halten. Über den N fließen dadurch bei guter aufteilung der Stromkreise auf die drei Außenleiter vergleichsweise geringere ströme.

MfG; Fenta

 

[Heimwerker]

jaja, ich weiß, schon etliche Male verlinkt,

Ja und? Ich finde auch, dass die Problematik dort sehr treffend formuliert ist. Verlinke es ruhig noch öfter.
Aber wir wissen ja beide, warum es so oft auf B16 hinausläuft :roll: ... bei teilweise nur 1,59€ ...

 

[tubebend]

Soo, dank Eurer wertvollen Hinweise habe ich jetzt zwei 4-polige FI's á 40A geordert. Langsam durchdringe ich die Materie... :idea: Damit kann ich jetzt 12 Verbraucher á 13 bzw. 16 A in zwei getrennten Kreisen gegen Fehlerstrom absichern. Werde "meinem" Rentner sagen, er möge das sinnvoll auf die gesamte Wohnung verteilen, damit's nicht in einem Wohnteil komplett finster wird. Der Spaß kostet so übrigens keine 80 Euronen.

Auch wenn ich, wie versprochen, nicht selbst in der Verteilung werkeln will: Guckt man in diesen Riesenkasten BJ 1969 (gucken darf ich ja), sieht man oben zwei Verteilerschienen Neutral und Schutzerde, dann kommen zwei Blechleisten für die aufgeklemmten LS, und ganz unten der Zähler. Alles schön geräumig, aber kein direkt zugewiesener Platz für zwei neue FI-Neutralleiter-Verteilerschienen. Was kann man denn dafür von wo so benutzen? Alle Leitungen verdrehen und einklemmen erscheint mir "etwas" zu einfach... Um nicht zu sagen: Ihr würdet wieder schimpfen :cry:

@Fentanyl, Heimwerker & Co.
Habt Ihr keine Lust, Euch das FI-Wiki mal vorzunehmen?

Gruß, Tubebend

 

[Heimwerker]

Hallo!

Auch wenn ich, wie versprochen, nicht selbst in der Verteilung werkeln will: Guckt man in diesen Riesenkasten BJ 1969 (gucken darf ich ja), sieht man oben zwei Verteilerschienen Neutral und Schutzerde, dann kommen zwei Blechleisten für die aufgeklemmten LS, und ganz unten der Zähler. Alles schön geräumig, aber kein direkt zugewiesener Platz für zwei neue FI-Neutralleiter-Verteilerschienen.

Man könnte zur Not Klemmen zur Aufrastung auf die Hutschiene nehmen.
http://www.eas-y.de/artikel/hager-zusat ... vz455.html
Mach doch mal ein Foto, ich bin neugierig

Alle Leitungen verdrehen und einklemmen erscheint mir "etwas" zu einfach... Um nicht zu sagen: Ihr würdet wieder schimpfen :cry:

Lose Klemmen in Verteilern dürfen nicht sein.

Habt Ihr keine Lust, Euch das FI-Wiki mal vorzunehmen?

Inwiefern denn?

 

[tubebend]

Man könnte zur Not Klemmen zur Aufrastung auf die Hutschiene nehmen.
http://www.eas-y.de/artikel/hager-zusat ... vz455.html

Ah, hatte mir schon gedacht, daß es sowas geben muß. Nur ohne Fachbezeichnung läßt sich schlecht suchen.

Mach doch mal ein Foto, ich bin neugierig

Kommt alsbald als möglich.

Inwiefern denn?

Nun, die Funktionsweise ist ja schon gut beschrieben, auch Verwendung, Nutzen und eventuelle Schwierigkeiten. Was fehlt ist aber eher die praktische Seite: z.B. eine Erläuterung der verschiedenen Bauformen (2/4-polig, 25/40/63A), meine Neutralleiter-Summen-Pahsenverschoben-Strom-Frage, LS vor/nach dem FI, Schaltplan im Verteiler, Link zu der 1,5^2 Leitungsfrage, Strategien zur Fehlersuche bei unbegründetem Auslösen, Foto von der Verteilung mit zus. Neutralleiterschiene bzw. Verteilerklemmen...

Alles Sachen, die hier im Forum immer wieder gefragt wurden und die man auf diese Art zentral bereitstellen könnte. Also wie gesagt: Wenn ihr Lust habt, da wartet noch ein wenig Arbeit!

Gruß, Tubebend

 

[tubebend]

HILFE!

Liebe Experten,

jetzt sind die beiden FI's da: Hager, 4polig, 40A. Und ich dachte, ich hätte "die Materie durchdrungen"... Sprich: An die Klemmen 1,3 und 5 die drei Außenleiter der Speisung, den (Haupt-)Neutralleiter an 7. Dann an die "Ausgänge" 2, 4 und 6 über max. zwei LS á 16A pro Pol die Verbraucher anschließen. Alle Neutralleiter der Verbraucher in Klemme 8 bündeln, z.B. über eine Verteilerklemme. Gleiche Ströme auf allen Außenleitern "nullen" sich in N gegenseitig wegen Phasenverschiebung.

Jetzt sehe ich in der Bedienungsanleitung die eingefügte Abbildung. Anschluß entweder 1-polig mit Neutralleiter oder 3-polig ohne. Das kann ja wohl mit meiner Planung von oben nicht passen!

http://upload7.postimage.org/333499/FI_Schalter_4pol.jpg

Kann mir jemand erklären, wie ich das nun zu deuten habe? VIELEN DANK!

Tubebend

 

[ferdinand]

Hallo

Sicherlich fehlen noch paar Schaltungsvorschläge,
jedenfalls sind diese korrekt, weil die Summe der
Ströme gleich null ist, auch wenn der N fehlt.
Die Anschlüsse 5 u. 7 sind deshalb gebrückt damit
getestet werden kann.

mfg Ferdinand