DIN VDE 0100 Teil 410 Abschnitt 6.5

Diskutiere DIN VDE 0100 Teil 410 Abschnitt 6.5 im Off-Topic & Sonstige Tipps und Probleme Forum im Bereich DIVERSES; In der oben genannten Richtlinie heißt es laut einem Zitat aus dem Manual einer Isolationsüberwachungseinrichtung: Abschnitt 6.5.1.5: Die...

  1. brater

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    In der oben genannten Richtlinie heißt es laut einem Zitat aus dem Manual einer Isolationsüberwachungseinrichtung:

    Abschnitt 6.5.1.5:
    Die Körper des Stromkreises dürfen absichtlich
    nicht mit Erde und nicht mit den Schutzleitern
    oder Körpern anderer Stromkreise verbunden
    werden.

    und:

    Abschnitt 6.5.3.1:
    Körper müssen untereinander durch ungeerdete
    isolierte Potentialausgleichsleiter verbunden wer-
    den.

    Mir liegt der Orginaltext dieser Richtlinie nicht vor und wenn er es täte weiß ich auch nicht ob es mir weiterhelfen würde. Auf jeden Fall erschließt sich mir der Sinn dieser beiden Abschnitte nicht.
    Warum dürfen die Körper bzw. der vorgeschriebene Potentialausgleichsleiter nicht mit Erde verbunden sein?
     
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  3. KDJens

    KDJens

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    Glück Auf!
    lies dich einfach mal in das Thema "IT-System" bei Wikipedia ein, dann brauche ich hier nicht soviel Text schreiben....

    Glück Auf!
    der Jens
     
  4. brater

    brater

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    Klar, dort heißt es unter "Erdung und Potentialausgleich":

    Die leitfähigen Gehäuse der Betriebsmittel sind im IT-System wie in einem TT-System oder TN-System geerdet.

    Wie ist dieser Widerspruch zu erklären?
     
  5. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Vermutlich würde es das schon, denn dann würdest du merken, dass das "Unsinn" ist, was du da schreibst.

    1.) Solche Benennungen der Abschnitte gibt es in dieser Norm nicht.

    2.) Der erste Teil bezieht sich entweder auf die im Bereich 413 geregelte Schutzmaßnahme Schutztrennung oder die in 414 geregelte Schutzmaßnahme Schutz durch Kleinspannung mittels SELV und PELV, welche im Falle von SELV eben isoliert und nicht geerdet auszuführen ist.

    3.) Der zweite Teil bezieht sich vermutlich auf den Anhang C.3 mit ergänzenden Anforderungen an den Einsatz der Schutzmaßnahme Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern. Darunter auch der ungeerdete, isolierte Potentialausgleich.

    In beiden Fällen, Schutz durch SELV und Schutztrennung, ergeben sich durch die Einbringung des Erdpotentiales Probleme mit der Erfüllung des Schutzzieles, was auch in den Anmerkungen der entsprechenden Abschnitte in der Norm beschrieben ist ...
     
  6. brater

    brater

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    Naja, das schreibe ja nicht ich, das steht hier drin:
    Manual VG10 Sicherheitsverteiler, Seite 11
    Man müsste also unterstellen, dass der Hersteller keine Ahnung hat und ich den Hinweis ignorieren kann?

    Dem kann ich mich anschließen.

    Aber dann halte ich also nochmal fest, dass dem gegenüber ein "zufällig" oder "absichtlich" geerdeter Potentialausgleich im IT-Netz nicht verboten ist.

    Meines Erachtens wäre die Erdung des PA sinnvoll, denn die Isolationsüberwachung erfolgt ja zwischen den aktiven Leitern und dem PA. Würde nun als Fehler ein externer Erdschluss zu aktiven Leitern auftreten, würde das die Isolationsüberwachung gar nicht erfassen, wenn der PA nicht geerdet wäre.

    Irgendwie scheint der Hersteller des o.g. Gerätes Schutztrennung und IT-Netz in einen Topf zu werfen?
    Allerdings geht es bei dem Gerät auch nicht wirklich um ein IT-Netz sondern um einen "Sicherheitsverteiler für mobile Stromerzeuger" und in dem Manual ist auch nicht von einem IT-Netz die Rede, sondern von (ich zitere):

    Natürlich habe ich auch diesen Originaltext nicht. Aber ich würde meinen dass eine "Schutztrennung mit Isolationsüberwachung" im Prinzip ein IT-Netz ist und deshalb auch die Regeln für ein IT-Netz anzuwenden sind und nicht die für Schutztrennung. Und deshalb auch der PA geerdet sein müsste?
     
  7. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Ähm ... die Schutzmaßahme Schutztrennung basiert aber eben explizit auf der Trennung des Stromkreises von anderen Stromkreisen UND Erdung!

    Ein Erdschluss zu einem aktiven Leiter stellt bei dieser Schutzmaßnahme keine Gefahr dar, es sei denn, man erdet den PA!
     
  8. brater

    brater

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    Ja eben, ganz genau! - Also sagen wir mal eine potentielle Gefahr schon. Denn wenn es nach einem (unbemerkten) Erdschluss noch zu einem Körperschluss mit einem anderen aktiven Leiter oder zu direktem Berühren kommt, wäre die Schutzmaßnahme Schutztrennung wirkungslos, weil die Schutztrennung keine Schutztrennung mehr ist.

    Wenn man nun aber eine Anlage mit Schutztrennung zusätzlich noch mit einer Isolationsübewachung zwischen PA und aktiven Leitern ausrüstet, was unterscheidet sie dann noch von einem IT-Netz?
     
  9. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Aber was willst Du jetzt - Schutztrennung oder IT-Netz? Dein Gerät ist nunmal für die Schutzmaßnahme Schutztrennung ausgelegt!

    Einen Körperschluss würde die Isolationsüberwachung immer entdecken, mit oder ohne Erdung des PA und das berühren eines aktiven Leiters ist bei Schutztrennung als erster Fehler keine Gefahr ...

    Ich verstehe nicht so wirklich, was dein Ziel dieser Diskussion ist?

    Wenn du die Schutzmaßnahme Schutztrennung nicht nutze willst, muss Du eben eine andere anwenden, wie z.B. die im NS-Netz typische Schutzmaßnahme Automatische Abschaltung der Stromversorgung!? Aber dafür ist dieses Gerät nicht konzipiert ...
     
  10. brater

    brater

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    Der zu versorgende elektrische Verbraucher hat ein Metallgehäuse, welches über Rohrverbindungen zwangsläufig geerdet ist und demnach auch über einen Schutzkontakt am Stecker verfügt (SK1).

    Meinem Verständnis nach dürfte man so ein Gerät an eine Versorgung mit der in klassischer Weise ausgeführten Schutzmaßnahme Schutztrennung nicht anschließen.

    An ein IT-Netz mit Isolationsüberwachung, an dem der PA (hier Schutzkontakt) auch geerdet sein dürfte hingegen schon.

    Darf ich den Verbraucher (Pumpe) nun an den oben erwähnten sog. "Sicherheitsverteiler" anschließen oder nicht?
     
  11. #10 Octavian1977, 26.06.2016
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    in einem IT Netz ist die Erdung des Schutzleiters zwingend vorgeschrieben genau so wie die Isolationsüberwachung.

    Für die Schutzmaßnahme Schutztrennung, die z.B. bei Arbeiten innerhalb leitfähiger Umgebungen (z.B.Metallkessel) vorgeschrieben ist, darf ein vorhandener PA nicht geerdet werden.
    Hier darf nur maximal EIN Gerät angeschlossen werden, maximal 2 Geräte bei Herstellung eines ungeerdeten Potentialausgleiches.

    Der Sicherheitsverteiler dient dazu mehr als ein Gerät an ungeerdeten Netzen betreiben zu dürfen.

    Hierbei handelt es sich immer noch nicht um ein IT System sondern um die Maßnahme Schutztrennung, der man mit der eingebauten Isolationsüberwachung einen erweiterten Schutz bereit stellt, um sicher damit arbeiten zu können.
     
  12. #11 leerbua, 26.06.2016
    leerbua

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    Blööde Zwischenfrage:

    Dir ist schon aufgefallen daß besagter "Sicherheitsverteiler" lt. deinem link als

    "Sicherheitsverteiler für mobile Stromerzeuger"

    vorgesehen ist?
     
  13. brater

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    Klar, genau dafür ist es ja auch gedacht.
     
  14. brater

    brater

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    @Octavian1977:

    Deiner Zusammenfassung kann ich mich so weit uneingeschränkt anschließen!

    Zuletzt schreibst Du folgendes:
    D.h. aber doch auch, dass ich die oben beispielhaft genannte Pumpe, deren Gehäuse über die Rohrleitungen geerdet ist und deren Schutzkontakt am Stecker daher auch Erdverbindung hat, nicht an diesen Verteiler anstecken dürfte, oder?
     
  15. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Richtig, so steht es ja auch in der Anleitung ... Keine Erdung der Gehäuse.
     
  16. brater

    brater

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    Ok, wenn ich die zusätzliche Schutzvorrichtung aber weggelassen hätte, hätte ich es an den Generator direkt anschließen dürfen.

    Das mag zwar jetzt alles vorschriftsmäßig sein, aber doch irgendwie etwas absurd :).

    Was genau unterscheidet denn nun konzeptionell eine Anordnung mit Schutztrennung und zusätzlicher Isolationsüberwachung mit von Erde getrenntem PA von einem IT-Netz mit Isolationsüberwachung mit geerdetem PA? - Also außer dass im einen Fall der PA mit Erde verbunden ist.
     
  17. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Du denkst einfach falsch ... Schutztrennung ist eine Schutzmaßnahme wie es auch die automatische Abschaltung ist oder doppelte Isolierung oder Schutz durch Kleinspannung - Das setzt auf das zugrundelegende Netz auf - Ich kann eine Schutztrennung sowohl an ein TT, wie an ein TN oder IT-Netz anschließen und ebenso kann ich all diese Netzformen auch mit der Schutzmaßnahme automatische Abschaltung betreiben ... Eine Netzform ist keine Schutzmaßnahme!

    Das besondere Problem an dem mobilen Stromerzeuger ist, dass es für sich erst einmal gar keine Netzform ist bzw. herstellt, bis du anfängst Erdungen oder Potentialausgleich einzubeziehen - oder eben diese Schutztrennung zu nutzen, dann braucht und darf man nichts erden und kann auch ignorieren, ob der Stromerzeuger zufällig geerdet ist - nach der Schutztrennung ist alles isoliert und Erdfrei! Ohne diese Trennung und Isolation von allem, darf an dem Stromerzeuger i.d.R. nur ein Gerät bzw. ein Gerät je Anschluss betrieben werden und kein Netz zur Versorgung mehrere Betriebsmittel gebildet werden!

    Zeichne Dir doch mal deinen Stromerzeuger als Schaltplan auf und versuche die Netzform zu bestimmen ...
     
  18. brater

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    Naja, vielleicht kannst du mir ja noch das richtige Denken beibringen :).

    Also grundsätzlich meine ich Deinen Ausführungen durchaus folgen zu können und sehe das genauso.

    Aber Schutzmaßnahmen ganz unabhängig von der Netzform zu betrachten erscheint mir auch nicht ganz sinnvoll, weil meinem Verständnis nach bestimmte Netzformen auch gewisse Schutzmaßnahmen erfordern oder zulassen.

    Was nun die Schutztrennung bei dem so genanntem "Sicherheitsverteiler" betrifft, würde ich die Situation verstehen, wenn in dem Sicherheitsverteiler ein Transformator eingebaut wäre, welcher die Schutztrennung bereit stellt. Dem ist aber nicht so, wie man auch dem Schaltplan entnehmen kann. Der "Sicherheitsverteiler" enthält wirklich nur ein Isolationsmessgerät. In so fern ist es also NICHT egal, ob der Stromerzeuger "zufällig geerdet" ist.
    Die Schutztrennung wäre also höchstens dadurch gewährleistet, dass der Generator irgendwo isoliert in der Gegend herumsteht.
     
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  20. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Wahrscheinlich haben die an dem zugehörigen Honda Erzeuger angebauten Anschlussdosen einfach keine Verbindung des PE irgendwohin ... ?
     
  21. brater

    brater

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    Genau! - Also genaugenommen doch. Nämlich zu den Ableitkondensatoren des Frequenzumrichters (!)

    Aber trotzdem ist es doch so, dass die Schutztrennung in dem Fall vom Generator und nicht von dem Sicherheitsverteiler bereitgestellt wird.

    --

    Also was die Netzform am Generator betrifft hast Du natürlich schon recht. Für sich ist der Generator erstmal ein Generator und sonst nichts.

    Aber trotzdem könnte man sich doch verschiedene Szenarien vorstellen:

    Ein Drehstromgenerator wird am Sternpunkt geerdet und der N-Leiter in einem Verteiler zu PE und N aufgeteilt. Dann wäre das so eine Art TN-C-S Netz und man könnte z.b. als Schutzmaßnahme aufgrund des niedrigen Schleifenwiderstandes die Abschaltung den Leitungsschutzschaltern überlassen.

    Würde man im Verteiler eine eigene Erdung für die Schutzleiter der Verbraucher nutzen, wäre es doch eher ein TT-Netz und ein RCD wäre vermutlich das Mittel der Wahl.

    Handelt es sich wie im konkreten Fall um einen einphasigen Generator, welcher von Haus aus keine Betriebserdung vorsieht und für sich eher schon so eine Art SK2 Gerät darstellt, wäre es doch naheliegend diesen als IT-Netz zu betrachten und als Schutzmaßnahme eine Isolationsüberwachung mit Abschaltung zu wählen. Und dann den PA auch zu erden.

    Man könnte den Generator aber auch so betrachten, dass er sich wie eine Versorgung mit Schutztrennung verhält, welche an einem wie auch immer gearteten imaginären Netz hängt. Dann wäre die Schutzmaßnahme sozusagen schon per Definition integriert. Aber halt mit den Einschränkungen die sich aus der Schutztrennung ergeben ( nur ein Gerät, erdfrei usw. ).

    Die letzte Variante mit einer zusätzlichen Isolationsüberwachung auszurüsten, wie mit dem eingangs erwähnten "Sicherheitsverteiler", erscheint mir aber nur bedingt sinnvoll. Die Einschränkungen der Schutztrennung würden dadurch auch nicht aufgehoben. Ein Erdschluss würde durch die Isolationsüberwachung nicht erkannt werden können, weil der PA nicht geerdet werden dürfte (z.b. ein eingeklemmtes Kabel in der Metalltüre). Einzig ein Körperschluss an einem angeschlossenen SK1 Gerät könnte erkannt werden. Toll.
     
Thema:

DIN VDE 0100 Teil 410 Abschnitt 6.5

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