DIN VDE 0100 Teil 520

Diskutiere DIN VDE 0100 Teil 520 im Forum Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo zusammen, ich möchte den zulässigen Spannungsabfall von 4% (DIN VDE 0100 Teil 520 ) in meinem Haus messen. Steckdose im Raum mit 16 A...
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So Freunde,

es gibt Neues. Mein Elektriker war nochmal da und hat den Widerstand an de Steckdosen gemessen. In dem selben Raum (ein Stromkreis) hat er an verschiedenen Dosen gemessen und folgende Werte bekommen: Dose 1: 0,58 Dose 2:1,7 Dose 3: 1,0 Dose 4: 1,5

Sagt Euch das irgenswas?
 
Ist das der Netzinnenwiderstand ohne Korrektur vom HAK? In Ohm angegeben nehme ich mal an. Wie ist dieser Stromkreis abgesichert? 4A wären noch gut ;)

Also ernsthaft wenn der Netzinnenwiderstand 1,7 Ohm beträgt entspricht das bei 230V und 16A etwa 12% Spannungtsfall - egal wie Scheisse das Netz ist hier stimmt etwas nicht. Was aber auffällt ist, dass der kleinste Wert 0,58 gravierend von 1,7 Ohm abweicht und nur rund 4% Spannungsfall entspräche bei 16A - liegt da soviel Strecke dazwischen oder sind die Klemmverbindungen nicht i.O. sollte man sich da fragen ... für diese Differenz wären etwa 50m 3x1,5mm² erforderlich wenn ich das gerade richtig überschlage. Da es nur ein Raum sein soll gehe ich erst einmal davon aus, dass hier Klemmstellen Probleme bereiten und nicht wirklich 50m Strecke von der ersten bis zur letzten Dose liegen ...

Alle Angaben gerade nur grob überschlagen und nicht errechnet ...

So wie du hier fragst muss ich wohl davon ausgehen man hat dir nur diese Zahlen an den Kopf geknallt und das wars dann oder wie jetzt? ....
 
Genau,

er hat nur an den Steckdosen (16A) gemessen und nicht am HAK. Er hat mir die Zahlen an den Kopf geworfen und gesagt die Werte schwanken etwas aber Werte so um 2 wären noch in Ordnung.
Als ich fragte warum der eine Wert so ist sagte er weil das eine Wechselschaltung ist. Warum Steckdose als Wechselsxchaltung? Ist doch eigentlich eine blödsinnige Erklärung.
 
Das ist nicht blödsinnig sondern garkeine Erklärung. Wenn wir nicht von hundertstel sprechen die es schwankt deutet dies (bei einem vernünftigen Messgerät) auch auf Kontaktprobleme hin. Was mit 2 Ohm noch so in Ordnung ginge wäre der Schleifenwiderstand um einen B16-Automaten auszulösen im Falle eines Kurzschluß. Das hat aber nichts mit dem Netzinnenwiderstand zu tun, der für den Spannungsfall interessant ist. Wenn diese Werte und meine oben getroffenen Annahmen stimmen entspricht es weder den VDE-Normen noch der DIN 18015 für Wohnräume, denn ich bezweifle stark, dass das ankommene Netz so schwach ist, das bis zum Zähler bereits 9%, respektive 8% Spannungsfall bis zum HAK abfallen, was auch die Messung mit 0,58 Ohm belegt.

Es liegen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu große Leitungslängen für den gewählten Querschnitt und Nennstrom der Stromkreise und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit wird das sowieso bestehende Problem durch schlechte Kontaktierung verstärkt, was neben Spannungsschwankungen auch Hitzeentwicklung und damit Brandgefahr bedeuten würde.

Ich glaube du wärest gut beraten anzukündigen, bei Bedarf ein Gutachten erstellen zu lassen und die ggf. notwendigen Instandsetzungsarbeiten durch einen Fachbetrieb (!!!) ausführen zu lassen, dessen Rechnung zu Lasten deines Elektrikers gelegt wird, sollte keine Beseitigung der vorhandenen Mängel binnen ... X Wochen ... erfolgen.

Vielleicht bringt das den Hintern zum hüpfen und das Kopfkino zum rattern ...

Und falls du es nicht schon tust: Ab sofort alle Beanstandungen und Aufforderungen schriftlich und mit Ausgangsdatum eine Kopie in deine Akten!
 
Es liegen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu große Leitungslängen für den gewählten Querschnitt und Nennstrom der Stromkreise und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit wird das sowieso bestehende Problem durch schlechte Kontaktierung verstärkt, was neben Spannungsschwankungen auch Hitzeentwicklung und damit Brandgefahr bedeuten würde.

Ob ein Mangel vorliegt kann man so nicht sagen.
Wenn im Angebot steht das nur 3x1,5 qmm verlegt wird kann man nicht 3x2,5 qmm erwarten.
Die Abschaltbedingungen müssen aber immer erfüllt sein.
Das scheint hier nicht gegeben zu sein. Da es hier um Sicherheit geht wäre hier mit Sicherheit ein Mangel der zur sofortigen Abschaltung berechtigt.

Es steht doch nirgendwo das man ein 3x1,5 qmm nicht auch mit B6 A absichern darf. Das wäre eine gute Massnahme.
Neulich wurde ich zu einem Notdiensteinsatz gerufen bei dem zwei alte Damen gleichzeitig nach dem Stabsaugen "keinen Strom" mehr hatten. Die Ursache war eine ausgelöste C6A Sicherung die beide Staubsauger nicht verkraftet hat. Die Damen waren sehbehindert und haben den ausgelösten LS-Schalter nicht sehen können.
Warum C6A habe ich nicht ergründet, wahrscheinlich zur Einhaltung der Abschaltbedingungen.
Die Installation war 1 Jahr alt.
 
Wenn es aber keine expliziten Vorgaben gab, gelten im Allgemeinen die anerkannten Regeln der Technik - wenn der Betrieb dann sein Angebot, für den Laien nicht interpretierbar, mit einem geringeren Standard erstellt schafft hier einen verdeckten Mangel, da der Kunde vom Stand der Technik bei Auftragserteilung ausgehen kann, wenn er keine expliziten Ausführungsvorgaben macht. Dann ist es auch egal wenn die erstellte Anlage dem Angebot entspräche.
 
Dann ist es auch egal wenn die erstellte Anlage dem Angebot entspräche.

Dann wäre der Auftrag aber nicht zustande gekommen und der Kunde wäre von der Leistung frei.
Angebot und Annahme kommen dann zustande, wenn der Kunde mit einem einfachen Ja den Auftrag annimmt. Wird jedoch etwas anderes geliefert braucht der Kunde die Leistung in Form von Geld nicht zu entrichten.
Auf GOA oder VOB gehe ich hier nicht ein.
 
Wir wissen ja nicht ob es einen Leistungsindex gab, dürften aber davon ausgehen, dass, wenn es einen gab, keine Meldung nach VOB § 4 Absatz 3 gemacht wurde, sonst würde der Auftraggeber sich hier kaum melden, wenn der Mangel vorhersehbar war.

Daher gehe ich davon aus, dass VOB § 13 Nr. 1 greift und ein Sachmangel vorliegt, da die Anlage (vermutlich, wir haben es ja nicht selber geprüft) nicht den anerkannten Regeln der Technik entspricht. Wenn die Ausführung der vereinbarten Beschaffenheit ohne Mitteilung über Abweichung entspricht liegt der einzige Unterschied darin, dass es ein verdeckter Mangel ist, da dem Laien nicht zuzumuten ist Fachbegriffe mit allen Auswirkungen interpretieren zu können.

Aber da wirds langsam juristisch, was wir hier a) eh nicht bewerten dürfen und b) nicht können, da hierzu Sichtung aller Unterlagen notwendig wäre. Ich gehe aber bis auf weiteres von einer gültigen Voraussetzung aus, dass der Auftraggeber Stand der Technik erwarten durfte. Und abseits dessen wäre dieser sprunghafte Anstieg des Netzinnenwiderstandes weiterhin nur durch lange Leitungswege zu begründen in zuvor genannten Maßen, ansonsten liegt ein defekt oder eine unsachgemäße Verarbeitung vor, seien es nun Probleme an den Klemmstellen oder gar Querschnittsverjüngung aufgrund zu harter Biegeradien oder etwas anderes - dies wäre weiterhin in jedem Fall ein Mangel unabhängig von der zu erfüllenden Beschaffenheit.
 
Hallo,

noch einmal zur Aufklärung. Ich habe keinen direkten Vertrag mit dem Elektriker, sondern mit einem Generalunternehmer(schlüsselfertiger Neubau).
Im Vertrag steht bzgl. E- Arbeiten: "Alles nach DIN..."
Ich habe tätsächlich festgestellt das in einem Raum sehr unterschiedliche Spannungsabfälle zu messen sind (von ca. 4-11%).

Der EV hat gestern den Spannungsschreiber ausgewertet. Es sei alles innerhalb der gültigen Grenzwerte.
Ich habe dann mit ihm noch einmal 3kW Last auf eine Steckdose gegeben, er hat dann am HAK einen kurzzeitigen Abfall auf 217V gemessen. Er sagte das ist ok weil er 10% haben darf.

Wenn er jetzt aber 10% haben darf und die Hausinstallation 4%, dann liegt der von mir gemessene Abfall (an der 16A Steckdose auf 205V doch noch fast in der Norm oder? Kann doch aber nicht sein das man das hinnehmen muss?!
 
Der Versorgungsnetzbetreiber hat einen Toleranzraum von +6/-10%, das ist richtig - Wenn aber 3kW ausreichen um auf -5% zu kommen ist die Frage ob du so nettes Spielzeug wie einen DLE hast, der angemeldet wurde - diese Toleranz gilt nämlich auch bei Nutzung der gesamten angemeldeten Anschlussleistung ... der Effekt sollte darüber hinaus bei deinen Nachbarn reproduzierbar sein, wenn es am Versorgungsnetz liegt ...
 
Also, ich muss jetzt doch nochmal an das Ausgangsproblem erinnern: da hieß es, dass das Licht merklich dunkler wird, wenn ein 700W-Verbraucher eingeschaltet wird! Wenn das ein reproduzierbares Verhalten ist, selbst wenn es nur mit stromhungrigeren Verbrauchern wie einem Wasserkocher auftreten sollte, ist dies ein offensichtlicher Mangel. Da brauchen wir auch gar nicht über Verträge, Normen und zulässige Grenzwerte oder gar andere im Verlauf der Diskussion eingebrachte, aber leider völlig abwegige Stichworte wie VOB zu reden. Wenn wir's doch tun, ist das in etwa so, wie wenn der Sanitärinstallateur nach getaner Arbeit ein tropfendes Abwasserrohr zurücklässt, und man fachsimpelt darüber, welche Tropfwassermenge unter den gegebenen Umständen noch zulässig oder als vertraglich vereinbart angenommen werden darf. Wie sich einzelne Diskussionsteilnehmer hier mal wieder in gewohnter Manier einbringen, ist dem Ruf des Forums leider nicht sehr zuträglich.

Dass hier ein Problem besteht, liegt auf der Hand. Ob die Ursache in der Installation oder im Verteilungsnetz liegt, ist allerdings noch unklar. Natürlich darf die zur Verfügung gestellte Spannung um +/-10% von 230 abweichen (-10/+6 galt bis Ende 2008), aber das bedeutet ja nicht, dass die Spannung bei Zu- bzw. Abschaltung üblicher Lasten mal munter 15, 20 Volt runter oder raufpurzeln darf, und schon gar nicht am HAK!

Hast Du ein Messprotokoll der Langzeit-Spannungsmessung bekommen? Das fände ich ganz interessant. Wenn der VNB-Mitarbeiter der Auffassung sein sollte, dass die Spannung in beliebigem Takt zwischen 207 und 253 schwanken darf, würde ich auf seine Aussage, dass alles im grünen Bereich ist, nicht allzu viel geben... Ständige Spannungsschwankungen könnten auch die extrem unterschiedlichen Messwerte bei der Netzinnen- bzw. Schleifenwiderstandsmessung erklären. Auch wenn Deine Nachbarn keine Probleme haben, kann es immer noch die Abzweigmuffe zu Deinem Hausanschluss sein, die einen Hau weg hat...

Ich hoffe jedenfalls, dass sich die Ursache demnächst aufklärt.

Schöne Grüße,
Bernd
 
Zelmani schrieb:
Natürlich darf die zur Verfügung gestellte Spannung um +/-10% von 230 abweichen (-10/+6 galt bis Ende 2008)

Man lernt nie aus, hab ich wohl verpennt ...
 
Guten Morgen,

ich möchte nun wie folgt vorgehen.
Ich order eine Firma die den Netzinnenwiderstand am HAK und einer Steckdose misst. Sollte der Widerstand zu hoch sein, so werde ich einen Gutachter bestellen (IHK oder HWK?).
Was ist den nun wenn der Gutachter feststellt, dass es am EV liegen muss? Werde ich auf den Kosten für den Gutachter sitzen bleiben? Ich versuche auch noch das Messprotokoll vom EV zu bekommen.
 
yberion2 schrieb:
Ich order eine Firma die den Netzinnenwiderstand am HAK und einer Steckdose misst.

Die Messung des Netzinnenwiderstandes ist spannungsabhängig. Wenn der Verdacht auf eine schlechte Spannungsqualität im Raum steht, ist die Aussagekraft dieser Werte begrenzt. Lass lieber über eine Niederohmmessung den Widerstand der einzelnen Leiter zwischen Steckdose und Unterverteilung messen (und ggf. zwischen UV und HAK), damit kann man ein Problem in der Wohnungsinstallation sicher lokalisieren oder aber definitiv ausschließen.

Zu den Kosten kann ich Dir nichts verlässliches sagen. Aber wenn der VNB schon da war, nix gefunden hat, und sich nachher rausstellt, dass das Problem doch auf seiner Seit ist, würde ich spontan sagen, dass er auch für die Kosten des Gutachters aufkommen muss. Das aber ohne Gewähr.

Schöne Grüße,
Bernd
 
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