Doppelwechselschaltung mit 2 Lampen ohne Steckdose, Schaltpl

[timogetz]

Hallo liebe Leute,
Ich bin gerade dabei unseren Dachboden auszubauen. Bj. 1932. Es lag kein Strom an.
Habe nun mittlerweile 2 Stromkreise in Vorbereitung.
1. Kreis für Steckdosen (unproblematisch)
2. Kreis für Licht.

Der 2. Kreis ist das Problem. Da der Platz aufgrund der Schrägen und des Dämmmaterials beschränkt ist wollte ich vorher fragen wie ich welche Kabel am besten verlege.
Habe schon gesucht wie ein Irrer aber leider keinen passenden Schaltplan für meine Zwecke gefunden. Da ich sowas nicht jeden Tag mache sitze ich schon seit 1 Stunde vor einem Blatt Papier und versuche mir den Plan aufzumalen.
Irgendwie glaube ich aber, dass das Gehirn nur noch aus Brei besteht.
Vielleicht kann mir ja einer von Euch Profis mal helfen.
Ich möchte eine Doppelwechselschaltung installieren an der ich 2 unabhängige Lampenkreise betreiben kann.
Wie realisiere ich die Kabelverlegung?
Ich habe zur Verfügung 3 x 1,5 und 5 x 1,5.
Hat jemand dafür einen Schaltplan? Am besten einen für dumme auf dem ich gleich sehe welches Kabel (3x oder 5x) von wo nach wo geht und welchen Leiter ich wo abklemme?

Liebe Grüße Timo.

 

[leerbua]

Re: Doppelwechselschaltung mit 2 Lampen ohne Steckdose, Scha

Hallo liebe Leute,
Ich bin gerade dabei unseren Dachboden auszubauen. Bj. 1932. Es lag kein Strom an.
Habe nun mittlerweile 2 Stromkreise in Vorbereitung.
1. Kreis für Steckdosen (unproblematisch)
sagst du.
Wenn ich BJ 1932 lese ist wohl kein FI (neudeutsch RCD) zu erwarten. Dieser ist inzwischen bei Steckdosenkreisen schon viele Jahre Vorschrift! (Nennfehlerstrom max. 30 mA)

2. Kreis für Licht.

Der 2. Kreis ist das Problem. Da der Platz aufgrund der Schrägen und des Dämmmaterials beschränkt ist wollte ich vorher fragen wie ich welche Kabel am besten verlege.
Habe schon gesucht wie ein Irrer aber leider keinen passenden Schaltplan für meine Zwecke gefunden. Da ich sowas nicht jeden Tag mache sitze ich schon seit 1 Stunde vor einem Blatt Papier und versuche mir den Plan aufzumalen.
Hast du das überhaupt schon mal gemacht? in was für einer Funktion?

Irgendwie glaube ich aber, dass das Gehirn nur noch aus Brei besteht.
Vielleicht kann mir ja einer von Euch Profis mal helfen.
:roll: http://lmgtfy.com/?q=Wechselschaltung+Bilder#

Ich möchte eine Doppelwechselschaltung installieren an der ich 2 unabhängige Lampenkreise betreiben kann.
Wie realisiere ich die Kabelverlegung?
Ich habe zur Verfügung 3 x 1,5 und 5 x 1,5.
Hat jemand dafür einen Schaltplan? Am besten einen für dumme auf dem ich gleich sehe welches Kabel (3x oder 5x) von wo nach wo geht und welchen Leiter ich wo abklemme?
s. o.
Wenn du nur oben genannte Leitungen (vermutlich keine Kabel) zur Verfügung hast kannst du das ganze sowieso nur wie zwei einzelne Schaltungen aufbauen.

FI wurde schon angesprochen.

Allerdings gibt es bei beiden Punkten noch einiges mehr zu beachten.
z. B. (nicht erschöpfend - da kommen sicher noch einige andere :lol: )
Dachboden - Temperatur
Dämmung - Temperatur u Verlegeart
Leitungslängen - Querschnitt
vorgesehene Absicherung - Querschnitt
Spannungsfall - Querschnitt
..
..
..
Prüfung, Messung, Dokumentation --- spätestens da scheitert es bei jedem Laien oder Hobbybastler

 

[elo22]

Re: Doppelwechselschaltung mit 2 Lampen ohne Steckdose, Scha

Ich möchte eine Doppelwechselschaltung installieren an der ich 2 unabhängige Lampenkreise betreiben kann.
Wie realisiere ich die Kabelverlegung?
Ich habe zur Verfügung 3 x 1,5 und 5 x 1,5.
Hat jemand dafür einen Schaltplan? Am besten einen für dumme auf dem ich gleich sehe welches Kabel (3x oder 5x) von wo nach wo geht und welchen Leiter ich wo abklemme?

Im eigenen Interesse suche dir einen Fachmann der dir das auch abnimmt und die notwendigen Messungen macht. Mit irgendwo anklemmen ist es nicht getan.

Lutz

 

[werner_1]

Re: Doppelwechselschaltung mit 2 Lampen ohne Steckdose, Scha

Wenn ich BJ 1932 lese ist wohl kein FI (neudeutsch RCD) zu erwarten. Dieser ist inzwischen bei Steckdosenkreisen schon viele Jahre Vorschrift!

Was hat denn das BJ des Hauses mit einem FI zu tun?
Hier in der Gegend gibt es sicher genug Häuser aus dem 19. Jhd. Und trotzdem haben alle einen FI.

 

[leerbua]

Re: Doppelwechselschaltung mit 2 Lampen ohne Steckdose, Scha

...
Was hat denn das BJ des Hauses mit einem FI zu tun?
...

Du hast ja so recht. Antwort: wenig bis nichts

und schon wieder ein Beitrag mehr
:roll:

 

[T.Paul]

Re: Doppelwechselschaltung mit 2 Lampen ohne Steckdose, Scha

Ich möchte eine Doppelwechselschaltung installieren an der ich 2 unabhängige Lampenkreise betreiben kann.

Was bedeutet für dein Verständis Doppelwechselschaltung und was unabhängig?

Mit Doppelwechselschaltern?
Mit 2 normalen Wechselschaltern in Kombination?
unabhängige Stromkreise?
unabhängig zu schalten?
Sicher "nur" eine Wechsel- und keine Kreuzwechselschaltung?
Sollen LEDs zum Einsatz kommen oder die Beleuchtung dimmbar werden?

Ist der Einbau von Geräte-Verbindungsdosen möglich oder aufgrund der geringen tiefe der Installationsebene als Klemmraum eine Abzweigdose vorzusehen?

Zwischen den Abzweigdosen/Geräteverbindungsdosen der 2 Schaltstellen wirst Du für 2 Wechselschaltungen jedenfalls eine 7-Adrige Verbindung benötigen - oder halt 2 x 5-Adriges NYM-J - in dem Fall sind es halt auch Leitungstechnisch 2 komplett getrennte Wechselschaltungen, zu denen du Schaltpläne zu Hauf findest im Netz.

Du bedenkst beim Ausbau des Dachgeschoßes zum Wohnraum schon die notwendigen Besuche bei den Ämtern und wahrst die Einhaltung der EnEV?

Ich persönlich installiere bevorzugt gar keine (Kreuz-)Wechselschaltungen mehr, sondern Stromstoßschaltungen mit bistabilen elektronischen Relais im Installationsverteiler und geschirmte, einseitig geerdete Leitungen zu den Leuchtenauslässen. ... Oder Vollautomatik über eine ggf. eh vorhandene Präsenzmeldung, aber das wird wohl nicht der Fall sein bei Dir ...

 

[patois]

Ich möchte eine Doppelwechselschaltung installieren an der ich 2 unabhängige Lampenkreise betreiben kann.
Wie realisiere ich die Kabelverlegung?
Ich habe zur Verfügung 3 x 1,5 und 5 x 1,5.

Hat jemand dafür einen Schaltplan?

Am besten einen für dumme auf dem ich gleich sehe welches Kabel (3x oder 5x) von wo nach wo geht und welchen Leiter ich wo abklemme?

Schaltplan siehe:

http://www.stromer84.de/links/wechsel001.html

P.

 

[H&O]

@ T.Paul

Du schreibst, dass du "..bevorzugt geschirmte, einseitig geerdete Leitungen verlegst..."

Machst du das inzwischen grundsätzlich bei allen Neu- Installationen, um Elektrosmog zu reduzieren, oder gibt es dafür im vorliegenden Fall andere Gründe?

Gruß H&O

 

[T.Paul]

Nein, nicht grundsätzlich - es sei denn die Anlage wird in Feldarmer Ausführung bestellt. Aber bei den Leuchtenanschlüssen reduziert diese Methode das Problem der Einkopplungen, die mit modernen LED-Leuchten zu Tage gefördert werden gegen Null, insbesondere in Kombination mit einer getrennten Verlegung ab UV ohne lange parallele Wege.

Im Gegensatz zur feldarmen Installation, bei der die von den Leitungen ausgehenden Felder reduziert werden sollen, betrachte ich hier nur die Auswirkungen der vorhandenen Felder auf die ungeschaltete Leitung der Beleuchtung. Dauernd Spannung führende Leitungen, wie für Steckdosen- und Gerätestromkreise bleiben hier aussen vor.

 

[timogetz]

Erstmal Dank an alle die gleich geantwortet haben.
Irgendwie habe ich den Eindruck als würde mir da eine leicht negative Welle entgegen schwappen? Vielleicht irre ich mich aber hier ein paar weitere Infos.

@Elo22
Wieso einen Fachmann? Von irgendwo irgendwas abklemmen war doch gar nicht die Rede!

@Patois
Der Link (Schaltplan) zeigt eine Standartwechselschaltung mit einer Lampe und Steckdose.
Wie ich ja geschrieben hatte ist der Kreislauf für die Steckdosen ein abgetrennter Kreislauf. Ich brauch eine Doppelwechselschaltung mit der man 2 Lampen betreiben kann.

Zum Verständnis ... klar könnte ich zwei einzelne Wechselschaltungen verbauen aber ich war der Meinung mal was gelernt zu haben, dass man die auch miteinander verbinden kann. So muss ich die Kabel nicht doppelt ziehen.
Da ich gerade dabei bin. Ich habe mit 16 mal eine leere angefangen diese aber nach einem Jahr abgebrochen, da ich gemerkt habe, dass diese Arbeit nicht mein Fall war. Daher habe ich wie ihr wahrscheinlich sagen würdet, gefährliches Halbwissen.
Zum Haus sollte erwähnt werden, dass es zwar 1932 ist aber keineswegs auf dem Stand von 1932. Vielleicht war das etwas missverständlich?
Es ist alles wie vorgeschrieben abgesichert und verkabelt.
Die Leitungen für den Dachboden wurden übrigens komplett neu gezogen. Extra 2 x 3x2,5 NYM jeweils mit F1 einzeln abgesichert.
Die Fragen die hier aufkamen zur Dämmung usw. sind für mich jetzt gerade auch nicht nachvollziehbar.
Aber auch dieses zur Info. Komplett neu gedeckt und in Verpackt mit allem was dazu gehört. Somit ist die Frage nach EnEV auch beantwortet.

@TPaul
Da die angesprochen Lehre mittlerweile knapp 25 Jahre her ist kann ich mich zwar noch an grundlegende Sachen erinnern aber eine Doppelwechselschaltung ist für mich gleichzusetzen mit eine Wechselschaltungen, nur dass damit ein zweiter Kreislauf für Licht betrieben wird. Unabhängig vonvoneinander zu schalten aber vom gleichen Ort mit z.B dem danebenliegenden Schalter.
Nur Wechsel, kein Kreuz, da max. 2 ein/aus Schalter pro Kreis verbaut werden. 1x am Einstieg zum Dachboden und einmal am Schlafsofa.
Licht sollte einmal normal betrieben werden und einmal vermutlich LED's (aber das ist noch nicht sicher).

Ich hoffe ich konnte etwas Licht ins Dunkel bringen.

 

[T.Paul]

Ich hoffe ich konnte etwas Licht ins Dunkel bringen.

Ja, du hast naiverweise keine Ahnung und bist daher der Ansicht deine Ausführungen würden allen (auch den Dir unbekannten) Ausführungen genügen. Die Einhaltung der EnEV endet nicht bei der Dämmung der Dachschrägen - auch sind u.a. Winddichte Installationsdosen für die Installation von elektrischen Betriebsmitteln zu verwenden.

In Dämmung und bei erhöhter Temperatur verlegte Leitungen sind nicht so weit belastbar, da weniger Wärme abgeführt werden kann wie z.B. in einer kalten Kellerwand direkt unter Putz verlegt - Daher ist hier der Querschnitt entsprechend der Strombelastbarkeit unter diesen Bedingungen zu dimensionieren. Ein Wechselstromkreis 3x1,5mm² CU ist in Dämmung verlegt (Verlegeart A2) auch bei üblichen 30°C Umgebungstemperatur nur noch maximal mit 15,5A belastbar, im Gegensatz zur direkten Unterputzverlegung (Verlegeart C), die hier immerhin 19,5A zulässt. Die Leitungen sind entsprechend abzusichern oder der Querschnitt zu erhöhen. Dies gilt insbesondere auch für Mehradrige Leitungen wie das für deine Schaltung erforderliche 7-Ader, dass du als 7x1,5mm² in Dämmung verlegt maximal mit 10A absichern darfst.

Eine Doppelwechselschaltung, ist nichts anderes wie 2 Wechselschaltungen nebeneinander - Du brauchst halt die Verbindung zwischen den Schaltern doppelt und gut. Ob das nun 2 einzelne Wechselschalter oder ein Doppelwechselschalter wird, ist dabei total Wurst.

Ich warne Dich gleich vor den Auswirkungen von kapazitiven Einkopplungen bei Einsatz einer Wechselschaltung für den Betrieb von LED-Leuchten: Unter Umständen, abhängig von der Länge der Leitung und der Beschaltung der zu verwendenden Leuchtmittel, kannst Du diese Leuchten nicht vollständig ausschalten, das sie sich von den Einkopplungen der Spannungsführenden parallel verlegten Leiter versorgen können und daher immer schwach leuchten könnten.

Produktinformationen zur luftdichten Installation vom Hersteller Kaiser Elektro: http://www.kaiser-elektro.de/download/EnEV.pdf

Und nochmal von der Initiative Elektro Plus: http://www.elektro-plus.com/pdf/luftdic ... lation.pdf

Zusammenfassung der relevanten Normen zur Leitungsdimensionierung von ABB: https://library.e.abb.com/public/a6d7a9 ... ewfile.pdf

 

[H&O]

@ T.Paul

Danke für die ausführliche Info.
Ich lerne also: man kann mit dieser Maßnahme das schon in vielen Treats nachgefragte Glimmen von LED-Leuchten im abgeschalteten Zustand unterbinden.

Gruß H&O

 

[T.Paul]

Unterbinden ist zu viel gesagt, aber man kommt im 99% der Fälle hin - eine hohe Ströme (Ib=3x650A bzw. In=6x400A, sind 2 Kabel parallel) führende Versorgungsleitung für eine Kälteanlage einer über mehrere Gebäude spannende Gewerbeeinrichtung im über meiner Installation liegende Geschoß hat mir da schomal einen Strich durch die Rechnung gemacht - die Schirmung wirkt halt nur bei den E-Feldern der Wechselspannung und nicht den massiven H-Feldern eines Stromdurchfloßenen Leiters ...

Im Winter sind die LEDs deutlich dunkler, im Hochsommer quasi Schaltungsfrei - Der Betreiber nimmt es momentan mit Humor :roll: Wie wir feststellen konnten reichen dort 5 Meter Leitung am Leuchtmittel - gänzlich in der Luft hängend, nur am N angeschlossen, um die LEDs zu betreiben ... Da soll noch mal einer über die Strahlung des Mobilfunk-Netzes meckern :wink:

 

[H&O]

@ t.Paul

Das von dir beschriebene Beispiel ist mit 650 bzw.400A ja auch schon ein echter Hammer.

Da der Effekt der kapazitiven Einstreuung aber immer auch vom Abstand zum Nachbarleiter abhängt, muss eine Wechselschaltung wohl zwangsläufig besonders empfindlich reagieren. In der 5-pol. Verbindungsleitung der beiden Schalter liegen die beiden korrespondierenden Leiter z.T. überlange Strecken parallel dicht nebeneinander. Da einer der Leiter auch bei ausgeschalteter Leuchte immer an Spannung liegt, ist wohl in vielen Fällen bei geringer LED-Leistung das Glimmen nicht zu vermeiden. In diesem Fall hilft dann, wie schon oft beschrieben, nur ein zusätzliches RC-Glied.

Ich hoffe, ich habe das richtig verstanden.
Gruß H&O

 

[Leprechaun]

Irgendwie habe ich den Eindruck als würde mir da eine leicht negative Welle entgegen schwappen?

Mund geschlossen halten, das Geheimnis der "Doppelwechselschaltung" wird Dir hier bestimmt nicht offenbart, aber dafür gibt´s mehr oder weniger nützliche absschweifende Diskussionen.

Kannst Dich per PN gern an mich wenden.

Leprechaun

 

[T.Paul]

das Geheimnis der "Doppelwechselschaltung" wird Dir hier bestimmt nicht offenbart

Welches Geheimnis? Es sind 2 Wechselschaltungen ... Bei Klassischer Wechselschaltung bedeutet das 2 Adern mehr zwischen den Schaltstellen, als bei einer Wechselschaltung und Ende vom Lied.

Ich hoffe, ich habe das richtig verstanden.

Ja, hast Du. Da die Kapazität sich hier bereits in der Verbindungsleitung zwischen den Schaltern befindet, sind auch jegliche Maßnahmen wie Schirmung hinterher zum Leuchtenanschluss wirkungsfrei, solange man den Leuchtenanschluss direkt an den mit Einkopplungen behafteten Leiter anschließt.

Daher ist hier die Stromstoßschaltung von Vorteil, die hier eine Trennung der Leiter schafft. Im Grunde ist dies auch der wirksamste Teil der Ausführung - die Schirmung ist das abrunden, da oftmals min. für kurze Strecken beim Verteiler auch diese Leitung parallel zu anderen Leitungen liegt.

Das ist halt eine sehr gut funktionierende Variante für den neubau, das Problem zu reduzieren, die verhältnismäßig wenig Aufwand bedeutet - Meist sind es ja nur ein oder zwei Flure, die eine Wechselschaltung hätten oder im EFH die Treppenstiege. Eine Aus-Schaltung kann man ab Schalter geschirmt verlegen - ist dann halt mal ein/zwei Euro mehr Material, aber nicht die Welt. Im Altbau würde es oft schon helfen, wenn der PE wirksam durchverbunden wäre auf der (den) Leitung(en) zwischen den Schaltstellen bzw. Abzweigdosen - Aber öfters ist das nicht einmal möglich und wenn, wurde es nicht gemacht, weil ist ja nur ein Schalter, der braucht keinen PE ...

 

[patois]

:lol:

Man klicke auf folgenden LINK:

https://www.schalter-steckdosen-shop24. ... altplaene/

und scrolle etwas weiter nach unten auf der sich öffnenden Webseite,

und voilà die gesuchte Schaltung ist gefunden.

P.

 

[leerbua]

:lol:

Man klicke auf folgenden LINK:

https://www.schalter-steckdosen-shop24. ... altplaene/

und scrolle etwas weiter nach unten auf der sich öffnenden Webseite,

und voilà die gesuchte Schaltung ist gefunden.

P.

wie schon (mehrfach) zur Kernfrage geschrieben wurde:

Wie realisiere ich die Kabelverlegung?
Ich habe zur Verfügung 3 x 1,5 und 5 x 1,5.
Hat jemand dafür einen Schaltplan? Am besten einen für dumme auf dem ich gleich sehe welches Kabel (3x oder 5x) von wo nach wo geht und welchen Leiter ich wo abklemme?
s. o.
Wenn du nur oben genannte Leitungen (vermutlich keine Kabel) zur Verfügung hast kannst du das ganze sowieso nur wie zwei einzelne Schaltungen aufbauen.

auf den zweiten Beitrag "Licht ins Dunkel bringen" versuche ich nicht einzugehen um nicht noch mehr "negative Welle" zu erzeugen.
Nur soviel, es deutet sich darin tatsächlich viel gefährliches Halbwissen an.

 

[H&O]

@ T.Paul

Die Probleme mit glimmenden LEDs bei ausgeschalteter Leuchte hängen offensichtlich aber auch mit der Leistung der LED zusammen. Ich habe nämlich eine ganz normale Wechselschaltung installiert, die keine derartigen Effekte aufweist. Allerdings hat die LED der Leuchte 7Watt. Dies reicht offenbar schon aus, dass das Glimmen nicht auftritt.

Im übrigen habe ich bei unserer Neu-Installation des EG in Bezug auf das LED-Problem -zugegeben zwar unbewusst - insofern günstige Verhältnisse realisiert, als die Lichtstromkreise alle im Deckenbereich verlaufen, während die Steckdosen über Bohrungen durch die Hohlstein-Kellerdecke eingespeist werden. Damit liegen zumindest diese Leitungen außer im Bereich des VT nicht über große Strecken parallel.
Beim noch ausstehenden OG werde ich, wo erforderlich, sicherheitshalber den Vorschlag Stromstoßschalter statt Wechselschaltung berücksichtigen und die Leitungsführung der Stichleitungen zu den Deckenauslässen beachten. Die dazu benötigten Stromstoßschalter lassen sich bei Platzproblemen in der UV auch gut in den tiefen Verbindungsdosen 1572-02 von Kaiser unterbringen, ohne den Klemmraum zu sehr einzuschränken.

Nochmals danke für die ausführlichen Infos.

Gruß H&O

 

[Frage]

Hallo,

ich würde einfach zwei Stromstoßrelais für die Dose nehmen. Warum schägt das hier keiner vor? Dann reicht doch ein fünfadriges Kabel für zwei Beleuchtungskreise mit mehreren Schaltstellen. Und die Gefahr einer kapaducktiven Einsteuung für die LED-Lampen wäre geringer.

mfG
Fragender