Drehstrom auf 230V-Steckdosen aufteilen

[crispinus]

Hallo,

im Rahmen einer Elektroneuinstallation soll jede Steckdose separat im Verteiler auf einer Installationsklemme liegen, um, wenn gewünscht, eine Schaltbarkeit über Relais zu ermöglichen (Heimautomatisierung). Zu diesem Zweck wird durchgängig 5x1,5 oder 5x2,5mm² (je nach Leitungslänge) zu den Steckdosen verlegt, sodass mit einer Leitung je drei Steckdosen versorgt werden können.
Eine Möglichkeit ist natürlich, alle drei eigentlich für die separaten Außenleiter vorgesehenen Adern auf einen Außenleiter zu legen und diesen dann natürlich über eine gemeinsame Sicherung für alle drei Adern abzusichern. So hätte man eine N-Überlastung ja in jedem Fall vermieden, da dann aus allen drei Steckdosen zusammen maximal 16A (beispielsweise) gezogen werden könnten.
Eleganter wäre natürlich, auf der Leitung Drehstrom zu führen, da gibt es dann ja aber die Forderung nach der gemeinsamen Freischaltbarkeit der Leitung. Hier kommt jetzt meine eigentliche Frage:

• Überwiegend liest man, dass die gemeinsame Freischaltbarkeit durch einen dreipoligen LSS zu gewährleisten ist
• hier im Forum wurde aber in einigen Beiträgen die Ansicht vertreten, dass auch ein FI, über den alle Außenleiter der Leitung führen, der Forderung genügt. Da es natürlich ohnehin FIs gibt, da Neuinstallation, wäre das natürlich eine bequeme und kostengünstige Lösung, wenn die gemeinsame Freischaltbarkeit so gewährleistet werden darf. Da würde ich auch in Kauf nehmen, das für Zeiträume, in denen eine Freischaltung tatsächlich erforderlich ist, andere, ebenfalls über diesen FI laufende Stromkreise nicht zur Verfügung stehen.

Ist also die letztgenannte Variante tatsächlich zulässig, oder muss in jedem Fall die erstgenannte umgesetzt werden, um den Anforderungen nach DIN und VDE zu genügen?

Vielen Dank für eure Antworten!
Julian

 

[Octavian1977]

Hierbei ist nicht gemeint, daß es die Möglichkeit geben muß alle Außenleiter gleichzeitig zu schalten, sondern den Zwang entweder alle oder keinen abzuschalten.

Grundlage ist die VdE und andere Normen und nicht was die Meinung einiger Forenschreiber ist.

Den Sinn jede einzelne Steckdose bis in den Verteiler zu ziehen verstehe ich nicht, schließlich gibt es genug dezentrale Lösungen.

 

[LED_Supplier]

Was ist daran soviel kostengünstiger 3 x 1 polige LSS vs 1 x 3 polige LSS?

Es ist einfach besser, dass im Falle des Falles, die Leitung komplett stromfrei ist und nicht nur zum Teil.

 

[crispinus]

Was ist daran soviel kostengünstiger 3 x 1 polige LSS vs 1 x 3 polige LSS?

Naja, also bei den von mir eingesetzten ABB-Produkten kosten 3 B16A-LSS 1-polig zusammen etwa ein Drittel der 3-poligen Variante. Preislich schon ein relevanter Unterschied wie ich finde.
Ich sehe natürlich auch die Sicherheitsvorteile der 3-Pol-Lösung in Bezug auf Wartungsarbeiten.
Da ich an den Orten mit zu erwartender größerer Stromabnahme (Heimkino, EDV-Arbeitsplatz etc.) aber ohnehin mindestens sechs Steckdosen habe, brauche ich ja ohnehin zwei oder mehr Leitungen und lege dann einfach je einen Außenleiter auf jede Leitung.

Was das Für und Wider oder Sinn und Unsinn angeht, alle Steckdosen in den Verteiler zu legen ist sicherlich auch eine Geschmacksfrage, ich möchte in jedem Fall die Relais im Verschleißfall tauschen können, das fällt bei den meisten dezentralen Lösungen ohne größere Lötarbeiten flach. Außerdem bräuchte man dann auch noch überall tiefe UP-Dosen, und das ist bei Verlegung im Sockelleistenkanal oder Brüstungskanal nicht so einfach möglich . Ich denke, auch wenn man den Preis für die Kupferleitung in Relation zu den Preisen dezentraler Relais für die UP-Montage setzt, kommt man mit der Leitung deutlich günstiger weg.
Außerdem habe ich den Vorteil, dass ich jederzeit ohne große Umbauarbeiten durch bloßes Umklemmen im Verteilerschrank Steckdosen schalt- oder eben nicht mehr schaltbar machen kann, oder auch über größere Flächen verteilte Leuchtenauslässe noch nachträglich zusammen schalten lassen kann, ohne für jeden dieser Auslasse ein eigenes Relais oder eine neu zu ziehende Verbindung zu benötigen.
Und sollte ich an einer Gruppe von Steckdosen mal dauerhaft größere Leistungen benötigen, kann ich diese Steckdosengruppe dann auch unproblematisch auf einen LSS legen.
Da die Verlegung ohnehin aufputz durchgeführt wird, ist auch der größere Platzbedarf dieser Sternverkabelung nicht so das Problem.

Vielen Dank auf jeden Fall noch einmal für die erhellenden Kommentare!
Julian

 

[kaffeeruler]

H

Grundlage ist die VdE und andere Normen und nicht was die Meinung einiger Forenschreiber ist.

Dann fange bitte auch einmal an die Normen richtig zu Zitieren und auch zu benennen, denn da kommt recht wenig bei dir

Hierbei ist nicht gemeint, daß es die Möglichkeit geben muß alle Außenleiter gleichzeitig zu schalten, sondern den Zwang entweder alle oder keinen abzuschalten.

Wie war das gerade mit der Grundlage und Meinungen ??

 

[werner_1]

Grundlage ist die VdE und andere Normen und nicht was die Meinung einiger Forenschreiber ist.

Nach DIN VDE 0100-520 Abschn. 528.1.2 dürfen aus einem Drehstromkreis drei Einphasen-Wechselstromkreise gebildet werden, wenn
1. die Zugehörigkeit der Stromkreise durch ihre Anordnung erkennbar bleibt und
2. dieser Drehstromkreis mit einem Schalter freigeschaltet werden kann, der alle aktiven Leiter abschaltet (einschl. N).
Dies ist z.B. durch einen RCD gegeben, aber nicht durch einen 3-pol. LSS.

 

[Octavian1977]

Dann sollte man auch die 0100-460 Absatz 462.3 zitieren:" Wenn ein Teil eines Betriebsmittels oder eine Umhüllung aktive Teile enthält, die mit mehr als einer Versorgung verbunden sind, muß ein Warnhinweis so angebracht sein, daß jede Person die Zugang zu den aktiven Teilen hat, auf die Notwendigkeit der Trennung dieser Teile von den verschiedenen Versorgungen hingewiesen wird, wenn nicht eine Verriegelungsvorrichtung besteht, die die Trennung aller betreffenden Stromkreise sicherstellt."

Ein dreipoliger Automat ist meines Erachtens nach die bessere Version als ein Hinweis der irgendwann abfällt oder unleserlich wird.

 

[bigdie]

Warum ein FI/ Drehstromkreis erfüllt diese Bedingung auch.
genau genommen kann er z.B. auch so einen Schalter setzen
http://www.hager.de/produktkatalog-neuh ... 486395.htm
und damit den Minus der 3 Relais kappen, welche von der SPS geschalten werden.

 

[LED_Supplier]

Ein dreipoliger Automat ist meines Erachtens nach die bessere Version als ein Hinweis der irgendwann abfällt oder unleserlich wird.

Eben, und es geht doch nicht nur darum, den Stromkreis selber freizuschalten, aber auch um den z.B. Kurzschlussfall wo dann nur ein Außenleiter stromfrei wäre, und die anderen zwei nicht, mit allen möglichen Folgen.

Ich verstehe auch den Aufwand nicht, der hier dann betrieben werden muss, wenn der Unterschied zwischen 3 x 1p. LSS und 1 x 3p. LSS bei lediglich ca. Euro 10 liegt. Auf der anderen Seite redet man von "Gebäudeautomatisierung", die ein vielfaches davon kostet.

 

[bigdie]

Es geht ganz einfach darum, das wenn eine Steckdose tod ist wegen Kurzschluss die beiden anderen noch funktionieren, damit man weis, wo der Fehler ist.

 

[Octavian1977]

Den Fehler ermittelt man mit einem Meßgerät und nicht mit der Sicherung.

Ansonsten kann man für 3 Stromkreise mit einzelner Sicherung auch 3 Leitungen ziehen. fertig.

Bei defekten der Relais der dezentralen Lösung wird wohl keiner das Löten anfangen.
Was willst Du da löten? Der Einsatz wird vor die Steckdose geklemmt und fertig.
Tiefe Dosen benötigst Du eh, wie willst Du ansonsten die Klemmen Unter den Steckdosen einbringen? in flachen Dosen dürfen eigentlich keine Klemmen sitzen.
Der Aufwand an Kupfer wird deutlich erhöht und vor allem auch der Aufwand des Verlegens, denn dieses Mehr an Leitungen muß auch gebändigt werden.
Das ganze in Aufputz dann auch noch in schön hin zu bekommen grenzt an Zauberei. In einer 90m² Wohnung gehobener Ausstattung hast Du locker 30 Stellen mit Steckdosen, dann noch die Leuchtenauslässe noch mal sicher 10. In einen normalen VU oder VA Verteiler bekommst Du das nicht rein, da wirst Du eher einen Wandverteiler brauchen, der Weder klein noch preiswert ist.

 

[bigdie]

Ich nehm mal an, die SPS schaltet die 16A nicht direkt, also werden da wohl auch noch ein paar Relais in der Verteilung sitzen.

 

[Octavian1977]

Von SPS hat hier noch keiner was geschrieben, auch wenn ich ne S7 für ne elegante Lösung für so was halte.

Trotzdem kann man auch diese Relais in die Dosen hinter die Steckdosen setzen.
Da zieh ich dann lieber ein 2x2x0,8 aus jeder Dose in die Verteilung zur Ansteuerung des Relais.
Oder 24x2x0,8 was man dann durch alle Dosen durchschleift. Egal wie, alles eleganter als so ein Kupfergrab.

In einem Brüstungskanal kann man auch schön ein paar Dosen unter der Abdeckung für so was im Kanal setzen und nachher brauch man nur noch eine kurze Verbindung zur Steckdose legen.

 

[bigdie]

im Rahmen einer Elektroneuinstallation soll jede Steckdose separat im Verteiler auf einer Installationsklemme liegen, um, wenn gewünscht, eine Schaltbarkeit über Relais zu ermöglichen (Heimautomatisierung)

Das steht am Anfang. Also Relais in der Verteilung.

 

[crispinus]

Ja, die Relais sollen auf jeden Fall in die Verteilung. Es handelt sich übrigens um Finder Hutschienenrelais (Stückpreis so um die 6-7 €). Ich habe zumindest kein für UP-Dosen geeignetes Relais gefunden, was zum einen 16A schalten und zum anderen preislich mithalten kann (und außerdem 12V als Schaltspannung haben sollte).
Und wie gesagt - neben der Ansteuerbarkeit gibt es eben auch andere Vorteile, wie z.B. nachträglich noch die Absicherung bzw. die Verteilung der Steckdosen auf Stromkreise ändern zu können.
Die Schaltung der Relais wird nicht über eine SPS, sondern über mehrere Arduino-Boards (Mega 2560 resp. Due) laufen, für Funkaktoren und -sensoren wird Homematic eingesetzt, beides wird verknüpft über einen Raspberry Pi mit FHEM (aktueller Stand) oder evtl. später einer Eigenentwicklung.
Als Verteilerschrank wird ein Feldverteiler 3x7 (252 TE) zum Einsatz kommen, der müsste überschlagsweise erstmal reichen.

@LED_Supplier: Ja, wenn es nur um einen Stromkreis ginge, wären die 10€ nicht so wichtig. Aber es geht ja um einige Stromkreise, und da ist die Grundsatzfrage schon interessant, ob ich dann für jeden Stromkreis 10€ zusätzlich zahlen muss oder nicht . Nur weil Heimautomatisierung generell teurer ist als eine normale Installation muss man ja nicht ohne Not noch zusätzliches Geld loswerden.
Meine Lösung wird also so aussehen, dass jede Leitung vorerst nur mit einem Außenleiter beschaltet wird. Falls ich irgendwann Interesse habe, das zu ändern, kann ich ja jederzeit noch einen 3-pol-LSS im Verteilerschrank nachrüsten, da die Steckdosen dort alle ankommen

 

[LED_Supplier]

Da sparst du wohl am falschen Ende. Bei 30 Stromkreisen wäre es ca. Euro 100 wenn man alles gleich richtig macht.

Mit deiner Lösung hast du nachher erheblich mehr Aufwand im VT, noch mal abgesehen davon, dass die Mehrinvestition für die 5 polige Leitungen erstmal um sonst war.

 

[crispinus]

Da sparst du wohl am falschen Ende. Bei 30 Stromkreisen wäre es ca. Euro 100 wenn man alles gleich richtig macht.

Mit deiner Lösung hast du nachher erheblich mehr Aufwand im VT, noch mal abgesehen davon, dass die Mehrinvestition für die 5 polige Leitungen erstmal um sonst war.

Nö, nicht wirklich - wie ich schon geschrieben hatte, geht zu den meisten Orten, wo sich Steckdosen befinden, mehr als ein 5er NYM-J. Statt nun also jede der Leitungen zu einer Drehstromleitung zu machen, kann ich auch einfach pro Leitung einen anderen Außenleiter führen und habe dann am Ende den gleichen Effekt. Und kann dann 1-polige LSS verwenden, weil ich ja pro Leitung je nur einen Außenleiter habe.
Im Verteilerschrank tut sich das nichts - die LSS gehen auf 4er Durchgangsklemmen und werden von dort je nach Bedarf auf die Installationsklemmen verteilt, ggf. können natürlich auch Installationsklemmen gebrückt werden (z.B. je 5er Leitung mit einer 3er-Brücke, dann ist es übersichtlich und einfach). Ob ich jetzt stattdessen einen 3-pol LSS einsetze und diesen dann wiederum über Durchgangsklemmen auf die Installationsklemmen schalte macht da keinen Unterschied. Die einzige Einschränkung liegt aus meiner Sicht darin, dass ich bei Verwendung von Drehstrom je Leitung 48A absichern könnte, während ich bei einer mit Wechselstrom belegten Leitung nur 16A hätte, aber ich habe glaube ich wenig Orte im Haus, an denen aus mehreren nebeneinanderliegenden Steckdosen jeweils zeitgleich 3,5 KW gezogen werden. Falls ich doch mal unerwarteterweise in diese Situation geraten sollte, kann ich ja einen 3-pol LSS nachkaufen und umklemmen .
Und diverse Steckdosen in der Küche (Geschirrspüler, Mikrowelle und so) werden wiederum ohnehin mit 3x2,5er angefahren (Kosten für die nötige Leitung unterscheiden sich nicht wesentlich zwischen den Varianten ersten Verbraucher mit 5x2,5 anfahren und von dort mit 3x2,5 zum nächsten weiter oder gleich beide von der Verteilung mit 3x2,5 versorgen).

 

[T.Paul]

Ich bekomme bei sowas immer Brechreiz ... In einem normalen, nicht zu großen EFH findet man was ... 80-140 Steckdosen? Und davon werden auf Lebzeit wieviele schaltbar ausgeführt? 10? Und dafür alle einzeln anschließen?

Leerrohr rein, 2 Tage drüber nachdenken, was geschaltet werden soll und wo etwas vergessen wurde nachträglich den/die notwendigen Leiter nachziehen. Wenn das Rohr intelligent verlegt wird und genug Reserve hat können auch andere Umbauten mit relativ wenig Eingriff realisiert werden, wenn dann doch mal mehr notwendig wird. Weil auf einmal eine Saune in den Keller kommt, das DG ausgebaut werden soll, oder aus dem Gästezimmer ein Büro wird ...

 

[H&O]

Hallo zusammen!
Mit Interesse verfolge ich die bereits öfter behandelte Frage nach Zulässigkeit und Abschaltbedingungen für 3 Wechselstromkreise aus einem Drehstromkreis.
Ein vergleichbare Aufgabe steht auch bei mir beim Aufrüsten der Steckdosen an einer Küchenarbeitsplatte an. Bisher 3x1,5 durchgeschleift durch drei Doppeldosen. Dies führt bereits beim Parallelbetrieb von Wasserkocher und Kaffeemaschine zur Vollauslastung des LSS-B16 und damit gemäß einer Beurteilung aus dem Forum zu einer unzulässigen "geplanten" Überlast. Ich habe nun die Möglichkeit eine 5-adr. Leitung aus dem Keller nachzuziehen und drei weitere Stromkreise auf die vorhandenen Dosen zu verteilen. Mit insgesamt 4xB16 hätte ich dann genügend Reserve.

Nun meine eigentliche Frage, zu der ich nachfolgend drei im Forum gefundene Zitate sinngemäß wiedergebe:

1."....sind mit einem 3-pol. LSS abzuschalten".
2."....sind mit einem 3-pol. LSS abzuschalten, ob auch der Neutralleiter mitgeschaltet werden muss, wird wieder zu hitzigen Diskussionen führen".
3."....alle aktiven Leiter sind mit EINEM Schalter abzuschalten (einschließlich Neutralleiter)".

Dass im dritten Zitat für 3 Steckdosenkreise eine 4-pol. Abschaltung gefordert wird, kann ich im Vergleich z.B. zu einem E-Herd nicht nachvollziehen. Auch dort wird intern per Sternschaltung in 3 Wechselstromkreise zu je 36,8KW aufgesplittet, wobei je nach Schaltung die einzelnen Phasen durchaus asymmetrisch belastet werden können. Dass ein E-Herd
4-pol. abzuschalten ist, habe ich bisher aber weder im Forum noch in diversen Installationsempfehlungen z.B. von Hager gelesen.

Wo liegt hier der Unterschied zu drei Wechselstrom- Steckdosenkreisen die per Sternschaltung aus einem Drehstromkreis gebildet werden.

Ich bitte um Nachhilfe!
Gruß H&O

 

[H&O]

Hallo,
nachfolgend eine Berichtigung. Wir beteiben natürlich keinen Super-E-Herd mit 3x36,8KW.
Bitte entschuldigt den Kommafehler!

MfG H&O