Drehstrom auf 230V-Steckdosen aufteilen

[T.Paul]

Apfel und Birne ...

Habe ich einen Verbraucher wie einen E-Herd an einem 3-phasigen-Anschluss, erwarte ich eine 3-polige Absicherung.

Habe ich eine Steckdose für Wechselstrom, erwarte ich eine 1-polige Absicherung. Schalte ich nun diese frei und messe Spannungsfreiheit, schließt das dennoch nicht aus, dass der N im weiteren Verlauf der Arbeiten Spannung (der noch aktiven Außenleiter, über Verbraucher) führt -> Gefahr eines Stromschlags.

Darum ist letzteres anders geregelt und zu bewerten.

Die erste Anforderung ist die Erkennbarkeit der Zugehörigkeit. Habe ich eine 3-fach-Steckdose und sehe in jeder Gerätedose die durchlaufenden Adern eines durchgeschliffenen 5-Aders mag das passen. Habe ich aber ein Stichende und bau die letzte Steckdose aus, sehe ich nur 3 Adern - ob daraus Erkenntlich ist, dass es sich um einen Drehstromkreis handelt? Nein! Ist der LSS Mehrpolig ist das aber ziemlich eindeutig erkenntlich beim freischalten. Man darf sich auch eine andere Methode ausdenken, aber es muss eindeutig klar sein!

Die nächste Anforderung ist die Möglichkeit, alle aktiven Leiter gemeinsam zu trennen - dies beinhaltet auch den N, dies ist ein aktiver Leiter (DIN VDE 0100-200). Deswegen muss das kein 4-poliger LSS sein, es kann aber ... Es kann auch ein Aufputz-Hauptschalter sein, das ist egal - Es muss ja bereits vorher erkenntlich gewesen sein, dass ein Drehstromkreis zu trennen ist! Jetzt muss es möglich sein, dies gemeinsam vom Netz zu trennen.

Tatsächlich grenzwertig ist die Frage, ob der N getrennt werden muss. Er ist ein aktiver Leiter, muss in DE aber im TN-S-System nicht getrennt werden (DIN VDE 0100-460:2002-08 Abschnitt 461.2). Dennoch fordert die Norm an dieser Stelle (DIN VDE 0100-520:2003-06 Abschnitt 528.1.2) eine Trennung aller aktiven Leiter - ob dies ein Formulierungsfehler ist? Keine Ahnung ... Ich vermeide diese Form der Installation.

 

[H&O]

Hallo T-Paul, nach längerer Abwesenheit komme ich nun endlich dazu, mich für deine ausführliche Antwort zu bedanken.

Im Hinblick auf die Gefahr eines Stromschlags kann ich dich beruhigen; ich werde bei meinem Vorhaben selbstverständlich einen 3-pol.LSS einsetzen. Allerdings bin ich der Meinung, dass die Gefahr auch bei drei 1-pol.LSS durch eine abgewandelte Schaltung vermeidbar ist. Statt die Leiter durchzuschleifen (mit der erwähnten Rückwirkung aus benachbarten aktiven Verbrauchern) würde ich in der ersten tiefen Gerätedose N und PE jeweils auf 4-pol.Wagos legen. Von dort würde ich die Steckdosen mit 3 separaten Leiterpaaren L-N-PE anfahren. Nach Spannungsfreischaltung (Messen!!) könnte man nunmehr jede Steckdose gefahrlos ausbauen, selbst wenn parallel ein Verbraucher eingeschaltet ist. Solange der N-Leiter vom Sternpunkt zur UV nicht unterbrochen ist, liegt am N der ausgebauten Dose Erdpotential an; (evtl. ein par Volt Spannungsabfall aus dem Gerätestrom in der N-Leiterschleife).

Aufgrund dieser Bedingung - immer intakter N-Leiter! - kann ich mich deiner Meinung anschließen, die Schaltung nach Möglichkeit zu vermeiden.

Wenn der "wosrst case" eintritt und der N-Leiter unterbrochen ist (Kabelbruch,lose Klemme,Angebohrt) ergeben sich Probleme, die u.U. nicht sofort erkannt werden und dies sowohl bei 3x 1-pol. als auch 3-pol. Abschaltung.

Wird ein einzelner Verbraucher eingeschaltet, so folgt zunächst keine Funktion. Will nun jemand kontrollieren ob die zweite Steckdose auch "tot" ist und schaltet einen zweiten Verbraucher zu, der zufällig etwa die gleiche Leistung hat, so teilen diese sich die 400V Außenleiterspannung und arbeiten problemlos bei 200V mit etwas geringerer Leistung.

Ist aber das eine Gerät ein Wasserkocher mit 3000W, das zweite ein Kleingerät mit 100W, so erfolgt die Aufteilung 1:30 und das Kleingerät wird sich an nahezu 400V mit einem fetten Kurzschluss schlagartig verabschieden.

Da dieser Fehler bis zum Eintritt des Schadensfalls nicht erkannt wird, ist diese Schaltung auch für mich die absolute Ausnahme.

Meine Frage ob auch der N-Leiter mit zu schalten ist, hast du ja im letzten Absatz sehr variabel beantwortet. Ich werde dann bei dem vorgesehenen
3-pol.LSS bleiben.

Gruß H&O

 

[Octavian1977]

mit 200V wird ein Gerät nicht mehr Problemlos laufen.
manche mit Netzteilen versorgte wird es nicht stören.
Motoren an zu geringer Spannung nehmen schaden.

Spannung geringer, Gleiche Leistung gefordert, ergibt einen erhöhten Strom der die Wicklungen schädigt.

Auch wenn es prinzipiell erlaubt ist, ist es eine Notlösung oder Bastellei nicht jeden 230V Stromkreis bis in den Verteiler zu verdrahten.

 

[Max60]

Ist aber das eine Gerät ein Wasserkocher mit 3000W, das zweite ein Kleingerät mit 100W, so erfolgt die Aufteilung 1:30 und das Kleingerät wird sich an nahezu 400V mit einem fetten Kurzschluss schlagartig verabschieden.

Ja, das lernt man so im 2. Jahr in der Berufsschule.

Meine Frage ob auch der N-Leiter mit zu schalten ist, hast du ja im letzten Absatz sehr variabel beantwortet. Ich werde dann bei dem vorgesehenen
3-pol.LSS bleiben.

Dann hast du ja beides. Absicherung aller drei Phasen über den LSS und allpolige Abschaltung über den RCD.

Trotzdem würde ich bei solchen Konstrukten einen Hinweis auf den Steckdosen aufbringen, z.B. die jeweilige Sicherungsnummer, und zwar auf dem Rahmen als auch auf den Steckdoseneinsätzen. (Erst recht bei 3 Einpoligen LSS)

Man muss immer davon ausgehen, dass man nicht der letzte ist, der an einer Anlage rumfummelt..

 

[Tinkerbell]

Hallo,

im Rahmen einer Elektroneuinstallation soll jede Steckdose separat im Verteiler auf einer Installationsklemme liegen, um, wenn gewünscht, eine Schaltbarkeit über Relais zu ermöglichen (Heimautomatisierung). Zu diesem Zweck wird durchgängig 5x1,5 oder 5x2,5mm² (je nach Leitungslänge) zu den Steckdosen verlegt, sodass mit einer Leitung je drei Steckdosen versorgt werden können.

Ich halte das Vorgehen wie Oktavian schon geschrieben hat für ganz schön aufwändig und Leitungsintensiv. Wird denn die Lösung über schaltbare Steckdosen (knx oder Logo) im Endeffekt soviel teurer? Oder die Lösungen wie Oktavian vorgeschlagen hat oder wenn man es schaltbar haben möchte, den Aufwand erheblich durch Zusammenfassen von mehreren Steckdosen reduzieren.
Nur mit Relais / Stromstoßschalter alleine ist es auch nicht getan. Du muss das Zeug auch irgendwie sinnig ansteuern.
Für meine Zwecke reicht ein Steckdosenaufsatz mit Schalter für 9,99€.

Tinkerbell

 

[H&O]

Max60 hat geschrieben:

"Ja, das lernt man so im 2. Jahr in der Berufsschule."

Da ich nur Maschinenbau studiert habe, fasse ich das durchaus als Kompliment auf.

Die Probleme dieser Schaltung einmal so drastisch zu beschreiben, habe ich bewusst gewählt. Ich bin sicher, dass viele Leser im Forum z.B.: den von euch Fachleuten formulierten Hinweis auf "..mögliche Rückwirkungen aus Nachbarstromkeisen.." im Hinblick auf die damit verbundene Gefährdung nicht ohne weiteres nachvollziehen können.

Vielleicht wird der eine oder andere in Kenntnis des Risikos den Einsatz dieser Schaltung nochmal überdenken. Auch ich überlege nach wie vor, ob ich nicht besser doch die für 5x1,5² vorhandene Kellerdeckenbohrung für drei Einzelleitungen 3x1,5² erweitern soll. Den 3-pol.LSS würde ich dann für diese zur gemeinsamen Abschaltung beibehalten.

Gruß H&O

 

[bigdie]

Ich denke mal dein Problem ist, das du von Leistungen ausgehst, die kein Mensch braucht. Der einzige Raum im EFH, in dem ein Stromkreis nicht reicht ist die Küche, und der Raum wo Waschmaschine und Trockner sitzt.
Ergo kannst du in allen anderen Räumen schon mal auf die Auftrennung Drehstrom/Wechselstrom problemlos verzichten und in dem 5 adrigen Kabel 3x den gleichen Stromkreis verwenden mit 3 Relais geschalten.
Bleiben also Einzelleitungen für WM, Trockner, Herd, GS und noch 2-3 Küchenstromkreise.
Wenn ich mal annehme, das du die Großgeräte eh separat ziehst, bleibt also nur 1-2 Leitungen zusätzlich für die Küche ergo kein Aufwand, und keine 3pol. LSS