Drehstrom und Lichtstrom in der Garage/ Werkstatt

Diskutiere Drehstrom und Lichtstrom in der Garage/ Werkstatt im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo Forum, ich habe folgende Problemstellung im Altbau: Von der Anschlußdose meines E-Herds wurde ein 5x1,5mm² Erdkabel in die Garage...
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Octavian1977 schrieb:
Der Anschluß des Schweißgerätes verändert nichts an der möglichen Notwendigkeit eine FIs des Types B.
Es steht zumindest nichts davon in der Anleitung. Ich hab mal einen Screenshot aus der Anleitung beigefügt über den Anschluß und die Inbetriebnahme des Gerätes.

Was bedeutet eigentlich der letzte Punkt mit der Richtlinie CEI 61000-3-12, der angeblich nicht mehr entsprochen wird?

http://s23.postimg.org/anu8awx1j/Schwei_ger_t_Anschlu.jpg
 
Der erste Google-Treffer zeigt:

Dieses Beiblatt enthält die deutsche Übersetzung des Interpretationsblatts 1 zur zweiten Ausgabe der Internationalen Norm IEC 61000-3-12 (Ausgabe 2011). Die Norm enthält Anforderungen an und Grenzwerte für Oberschwingungsströme, die von Geräten und Einrichtungen verursacht werden, die einen Bemessungsstrom oberhalb 16 A bis maximal 75 A haben und zum Anschluss an öffentliche Niederspannungs-Versorgungsnetze vorgesehen sind. Das Interpretationsblatt dient der Auslegung der Festlegungen der Norm für Geräte und Einrichtungen, deren Bemessungsstrom oberhalb 16 A liegt, die aber einen Bezugsstrom ziehen, der kleiner als 16 A ist. Entsprechend dem Interpretationsblatt gibt es drei Möglichkeiten für die Vorgehensweise in solchen Fällen, die in dem Blatt beschrieben werden und zur Einhaltung der Norm führen. Die gewählte Möglichkeit sollte im Prüfbericht festgehalten werden, damit die Prüfung bei einer Nachmessung nachvollzogen werden kann. Die zweite Ausgabe der Internationalen Norm IEC 61000-3-12 wurde als Europäische Norm EN 61000-3-12:2011 übernommen. Deren Deutsche Fassung wurde als DIN EN 61000-3-12 (VDE 0838-12):2012-06 im Rahmen des deutschen Normenwerks veröffentlicht. Zuständig ist das UK 767.1 "Niederfrequente leitungsgeführte Störgrößen" der DKE Deutsche Kommission Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik in DIN und VDE.

Und genau da steht was von Oberwellen, die auch Deinen FI betreffen könnten!

Ciao
Stefan
 
sko schrieb:
Und genau da steht was von Oberwellen, die auch Deinen FI betreffen könnten!

Du meinst, die den FI auslösen könnten? Ist bisher noch nicht passiert und wäre auch nicht so problematisch.

Oder was meinst Du genau mit "Deinen FI betreffen könnten"?

Ich hab übrigens nicht E-Technik studiert, bin also durchaus offen für Erklärungen, die über einen Satz hinaus gehen. :D

Besten Gruß!
 
Nein umgekehrt, die Oberwellen führen dazu, dass der FI dann im Fehlerstromfall eben NICHT auslöst!

Deshalb muß ein allstromsensitiver FI (so ab 450€) verbaut werden!

Ciao
Stefan
 
Hier kann man nur noch mit dem Kopf schütteln!
Erst wird die Herdleitung angezapft:
Electro schrieb:
Aber die "Abzapfung" wurde doch sehr ordentlich gemacht, die Kupferlitzen mehrfach gut verdrillt und dick mit Isolierband umwickelt.
Dann wird eine neue Leitung gefunden:
Electro schrieb:
Ich hab nämlich grade nochmal im Keller rumgeschnüffelt und dabei ist mir aufgefallen, dass das Kabel für Lichtstrom für die Garage vom Hauptverteiler 5-Adrig mit 2,5mm² liegt.
...
Wäre es denn überhaupt sinvoll, die drei Außenleiter ab der Verteilerdose im Keller...
Was denn nun? Ab Hauptverteiler oder ab Abzweigdose?

Electro schrieb:
Die Frage ist immer noch, ob ich dabei irgendwo ein Fehler gemacht habe.
:roll:
Siehe die anderen Antworten - und von dem rot markierten möchte ich mal ein Foto sehen. :wink:
 
@ Stefan und @ Octavian1977

Besten Dank Euch Zweien für den Hinweis mit Fi Typ B!

@ werner_1

In dem eingangs von Dir verlinkten Shop kaufst Du Dir mal eine Dose Spaß (http://shop.draemel.de/?s=spaß). Und dann vergleichst Du den Inhalt mit meinem Satz bezüglich der Abzapfung. Ich glaube, alle anderen haben es verstanden. Was vielleicht auch an dem Lach-Smiley liegt, den Du bestimmt übersehen hast.


werner_1 schrieb:
Was denn nun? Ab Hauptverteiler oder ab Abzweigdose?
In Deinem ersten Kommentar in diesem Faden hast Du behauptet, der Spannungsfall wäre > 3 %. Ich sehe gerade, dass Du das mittlerweile in Deinem Beitrag editiert / gelöscht hast. Macht nichts, in meinem Zitat Deines Beitrags ist es noch zu lesen. :)

Als nächstes dann solche Fragen. Ein Kabel aus dem Hauptverteiler kann doch durchaus in einer Verteilerdose enden, meinst Du nicht? Und ohne dort hineinzuschauen, erkennt nur ein Mensch mit Röntgenblick, wieviele Adern es hat.

In aller Freundlichkeit gesagt, wäre es vielleicht angebracht, Dein Wissen ein wenig aufzufrischen, bevor Du andere Leute in Foren "berätst".
 
Das mit den >3% war ein Eingabefehler meinerseits. Sorry :oops:

@Electro: Welches Kabel bei dir nur als 1,5er oder 2,5er von wo nach wo geht, ist mir auch egal.
 
Electro schrieb:
Das stimmt aber nicht (und ist daher eine Unterstellung). Selbst wenn ich zwei Herdstellen auf höchster Stufe (= 4,6 kW) eingeschaltet habe und dazu noch den Backofen (= 2,8 kW), kann ich ohne Überlast meinen Holzspalter in Betrieb nehmen, und das ist der größte Drehstromverbraucher (mit 3,5 kW), den ich habe..

es geht nicht darum WAS Du MOMENTAN hast, sondern dass parallel zur E-Herdsteckdose eben eine CEE montiert wird.

Und daran kann man eben neben dem fest angeschlossenen Herd nun mal die volle Leistung entnehmen. Und damit kann die Leitung bis zur E-Herdklemmdose überlastet werden.

Und wenn Du 100x behauptest, da kommt nur ein Holzspalter ran, wird Dir das hier keiner absegnen.

Denn Du willst hier keinen Rat, sondern nur Dein (eh schon beschlossenes Vorhaben) hier absegnen lassen.

Und Du brauchst mir auch Wikipedia nicht zitieren. Ein LSS ist eben nicht da, um solche 'geplanten' Überlastungen abzusichern.


Gut Du hast anscheinend eh eine andre Lösung gefunden. Ich habe dann nicht mehr genauer mitgelesen.
 
fuchsi schrieb:
Und daran kann man eben neben dem fest angeschlossenen Herd nun mal die volle Leistung entnehmen. Und damit kann die Leitung bis zur E-Herdklemmdose überlastet werden.
In einem Badezimmer mit mindestens zwei gemeinsam abgesicherten Steckdosen kann man zwei Haarföhne gleichzeitig betreiben. Mein Föhn zieht 2300 W max. und das mal zwei wären 4600 Watt.

Kann damit die Leitung überlastet werden? Ja oder nein? Und ist so ein Szenario mit zwei Töchtern z.B., die sich morgens vor der Schule "stylen" müssen, möglich (bzw. sogar warscheinlich)?

Nach Deiner Logik haben deutsche Elektrofachbetriebe millionenfach Installationen mit geplanter Überlast verbaut. Nämlich immer dann, wenn pro Badezimmer mindestens zwei gemeinsam abgesicherte Steckdosen installiert sind.

Ein Skandal! :D

Damit nicht genug, man könnte in jedem Raum einer Wohnung mit mehr als zwei gemeinsam abgesicherten Steckdosen zwei Föhne betreiben. Bei drei Dosen dazu noch einen Staubsauger! Man müßte daher nach Deiner Logik feststellen, dass in einem jeden Haushalt, der mehr als eine Schukosteckdose je Sicherung verbaut hat, der Installationsbetrieb gepfuscht hat. Denn er hat eine Überlast geplant!

(Und, wie oft hast Du schon eine solche Überlast geplant? :) )

fuchsi schrieb:
Denn Du willst hier keinen Rat, sondern nur Dein (eh schon beschlossenes Vorhaben) hier absegnen lassen.
Ich wollte folgendes Wissen (Zitat aus meinem Beitrag weiter oben): "Strombelastbarkeit, Verlegeart, Umgebungstemperatur und Spannungsfall habe ich berücksichtigt und angegeben. Die Frage ist immer noch, ob ich dabei irgendwo einen Fehler gemacht habe."

fuchsi schrieb:
Und Du brauchst mir auch Wikipedia nicht zitieren. Ein LSS ist eben nicht da, um solche 'geplanten' Überlastungen abzusichern.
Das mit der "geplanten" Überlast läßt Dir keine Ruhe. :D

LSS sind u.a. dazu da, eine Überlast abzusichern. Frage an Dich: ist eine "geplante" Überlast keine Überlast?

Und was für einen Sinn ergibt überhaupt eine geplante Überlast? Dann würde ja ständig die Sicherung auslösen und der Betrieb der Verbraucher wäre nicht mehr gewährleistet.
 
2 Steckdosen im Bad sind aber was ganz anders, als eine E-Herdanschluß und irgendwo anders eine CEE Steckdose.

Prinzipiell hast Du sogar Recht. Im Wohnbereich nimmt man eine eventuelle Überlast tatsächlich in Kauf. z.B.: 5 Wohnzimmersteckdosen an einem Stromkreis. Theoretisch kann ich an jede ein 2.5kW-Gerät betreiben. Nur ist die Wahrscheinlichkeit eher gering.

Deswegen speist man die Steckdose für WaMa/Trockener auch immer separat an, und legt diese nicht mit auf den Badezimmerstromkreis.

Dann nenne es halt : eine in Kauf genommen Überlast. Wenn Du Dir mal Auslösekennlinien eines LSS ansiehst, kommst DU drauf, dass in einer Leitung bis zum 1.45 fach Nennstrom 1 Stunde lang fließen kann, bis der LSS auslöst.
Kommt dies öfters vor, nimmt die Leitung TROTZ LSS Schaden (bzw. verkürzt die Lebensdauer)


Und jetzt Ende Thema.
 
fuchsi schrieb:
Dann nenne es halt : eine in Kauf genommen Überlast. Wenn Du Dir mal Auslösekennlinien eines LSS ansiehst, kommst DU drauf, dass in einer Leitung bis zum 1.45 fach Nennstrom 1 Stunde lang fließen kann, bis der LSS auslöst.
Kommt dies öfters vor, nimmt die Leitung TROTZ LSS Schaden (bzw. verkürzt die Lebensdauer)
Stimmt, das hatte ich nicht berücksichtigt. Danke für den Hinweis, der bringt mich weiter.

Nur aus Neugier mal folgende Überlegung: Wenn ich an der Kochstelle die volle Leistung abgefragt hätte, also 10 kW, und zusätzlich z.B. bei meinem Holzspalter, also 3,5 kW, wäre die Leitung ggfls. über längere Zeit mit 13,5 kW belastet worden, ohne dass die B 16 A Sicherung sofort ausgelöst hätte, richtig?

Wäre es eine mögliche Alternative gewesen, Lss 16 A mit K oder Z Charakteristik zu verbauen? Diese lösen ja spätstens beim 1,2 fachen Bemessungsstrom aus. (Evtl. Probleme mit Werkzeugmaschienen aufgrund höherer Anlaufströme mal außen vor gelassen.)

Solche K oder Z LSS hätten doch in diesem Beispiel auf jeden Fall ausgelöst, da 11kW x 1,2 = 13,2 kW. Und 13,2 kW < 13,5 kW.

Unter welchen Bedingungen lösen die LSS eigentlich so stark verzögert aus? In meinem Beispiel mit dem Badezimmer / Doppelföhn könnten die Töchter ja somit problemlos Föhnen, ohne dass die Sicherung auslöst (3,6 kW x 1,45 = 5,22 kW > 4,6 kW). Das führt die normgerechte Absicherung gegen Überlast ein bisschen ad absurdum, wenn man statt mit 16 A mit 10 A absichern müßte, um eine zuverlässige Auslösung bei Strombelastungen größer oder gleich der Grenzbelastung der Leitung zu erhalten.
 
fuchsi schrieb:
Wenn Du Dir mal Auslösekennlinien eines LSS ansiehst, kommst DU drauf, dass in einer Leitung bis zum 1.45 fach Nennstrom 1 Stunde lang fließen kann, bis der LSS auslöst.
Kommt dies öfters vor, nimmt die Leitung TROTZ LSS Schaden (bzw. verkürzt die Lebensdauer)

Wenn Du mal in einem Normengremium sitzen würdest, dass sich mit solchen Themen beschäftigt, wäre Dir sicher schonmal zu Ohren gekommen, welche Reserven bei Einhaltung der Normen einkalkuliert sind - Die Leitung kommt bei richtiger Dimensionierung (also nicht pauschal 1,5mm² Strohdoof hingeknallt) damit problemlos über die Jahrzehnte ...

Sofern, und jetzt kommt der Haken, nach Auslösung die Leitung auch abkühlen kann bis zur erneuten Zuschaltung. Und was macht der Laie, wenn die Sicherung auslöst? Sich ärgern, wieder einschalten und weiter machen - Und dann kommst Du beim dritten mal abschalten über alle Grenzwerte und Reservern hinaus bei der Temperatur des Leiters und der Isolation! Darum plant man keine Überlastnutzung ein.

Wenn die beiden Haartrockner ne Viertel Stunde laufen (was Sie zugunsten der Stromrechnung hoffentlich nicht einmal tun ...) und dann 12 Stunden die Leitung Zeit hat abzukühlen, ist das alles im Rahmen - Tatsächlich habe ich aber dieses Szenario auch schon vermieden, nämlich in öffentlichen Schwimmbädern - dort gibt es für die fest angeschlossenen Haartrockner separate Stromkreise, hier ist mit diesem Szenario zu rechnen und bei einem Doppelwaschtisch im Privathaus evtl. auch ... Wie schon einmal angedeutet legen die Normen diese Verantwortung in die Hände der Elektrofachkraft!

Wer eine elektrische Anlage plant muss heutzutage immer so viele Informationen wie möglich über die derzeitige UND ZUKÜNFTIGE Nutzung zur Verfügung haben - Vom Inhaber, Nutzer und/oder aus Erfahrungswerten!
 
@T.Paul
Es ging hier darum, von einer im Gebrauch befindlichen E-Herddose Kraftstrom für eine CEE Steckdose abzuzweigen. Und das tut man eben nicht.

richtige Dimensionierung bei einer Bestand Eherd-Dose setze ich eher nicht voraus. Und Zeit zum Abkühlen hat der Braten in der Ofenröhre dann auch genug.


So und nun Schluß der Debatte. Der TE hat ja anscheinend eh eine andere Lösung gefunden.
 
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Thema: Drehstrom und Lichtstrom in der Garage/ Werkstatt

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